内閣委員会

○堀場委員　ということは、最初に居場所があって、そこに、寂しいかどうか分からないけれども、取りあえず行ってください、何かつながりを持ってくださいという、ここがすごい難しいことだと思っているんですよね。 　例えば、子供で、引きこもりであったり不登校であったりとかする場合というのは、学校であったり地域の様々なところから支援の手というのも入っていくことが可能だと思うんですけれども、そうではないところの人たち、例えば、私が今回これをやるに当たって本を何冊か読んでいたんですけれども、孤独というものとごみ屋敷という問題についての本とかを読ませていただいていたんですが、そういったごみ屋敷みたいに表出している課題がある場合は、とんとんと行って、どうしたんですかといってお話をすることもある。そして、それがなかなか受け入れられないけれども、何回も通ううちに何か人間関係ができて、意外と解決に結びつくというよう

○小倉国務大臣　先ほど来申し上げているように、孤独、孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものです。他方で、実際には、孤独、孤立に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑をかけたくない、あるいは他人に知られたくないなどのためらいや恥じらいの感情により、支援を受けていない方もいらっしゃるのも事実です。加えて、孤独、孤立に至っている当事者の家族等が困難をそもそも抱えている場合もございます。 　このため、孤独・孤立対策におきましては、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また、周りが気づきや対処ができる環境を整えることも重要と思っております。 　こうしたことを踏まえて、今回の法律案では、国民の努力として、当事者等に対する関心、理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施をする孤独・孤立対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。ここでの協力するということは、例えば

○堀場委員　これは結構難しいなと思っているのは、今、地域における活動というものが、自治会とか町内会もそうですけれども、ＰＴＡもそうですけれども、やはり、こういった形での参加というのは、どちらかというと余り好まれていない。ＰＴＡも、やはり、強制加入ではないということから、任意なんだというところが非常に前に出て、そして今、様々な変革期にあるというふうに承知をしています。 　ということは、やはり、地域の中の何かに参加をしていくというのは、共働きで、毎日くったくたになるまで働いていて、そして子供のこともあってと、すごく忙しい現代の私たちにとって、そういったところに参加をしてみようとか、周りに孤独な人がいるみたいだから頑張ってみようという人はなかなかいないんじゃないかなというふうにも感じています。そういう人から支援が生まれていくのは分かるんですけれども、そういった課題、新しい何かをやるためには何か

○小倉国務大臣　令和四年に実施をいたしました全国調査によれば、不安や悩みが生じた場合の相談相手がいないと回答した人の割合は、男性が一四・四％、女性が六・六％となっておりまして、女性よりも男性の孤立の傾向が強いことがうかがえます。 　男性の孤立の傾向については、これは一般論であり、いろいろな見方があると思いますが、一つには、我が国の男性は、職場や仕事上のつながりに比重が置かれ、地域活動への参加の機会が乏しいなど、地域とのつながりが希薄化してきたところ、雇用環境の変化により、職場のつながりも変化してきたことが背景としてあるのではないかと考えております。 　こういったことを踏まえまして、男性が不安や悩みを相談したり、支援を求める声を上げやすくすることは孤独・孤立対策において重要と考えておりまして、男性の孤独、孤立の悩みなどに対応する男性相談支援の取組を行うこととしております。 　引き続き、

○堀場委員　ありがとうございます。 　それは、やはり孤独・孤立担当大臣としてのお答えだと思うんですけれども、同時に、小倉大臣は男女共同参画局で担当もされております。 　ジェンダーの話は何度もさせていただいていますけれども、ジェンダーというのは、女性にも非常に厳しいものかもしれないですけれども、男性にとっても、男は泣くなとか、男は強くあれとか、家族を守るのは男だとかというようなことで育てられてきた人というのは、そんなにしんどい思いをしても弱音を吐くことは許されないとか、そんなことで弱くてどうするんだというような育て方をされてきた男性というのは非常に多く、それに苦しさを感じている方というのもいらっしゃるというふうに聞いています。 　そういった観点から考えたときには、先ほど言っていた国民の理解というのは、やはりジェンダー的な観点から理解が促進されるべきなのではないかなというふうに男性の孤独

○小倉国務大臣　確かに、委員おっしゃるように、今回の孤独・孤立対策の対象は、本人が望んで孤独を選択しており、孤立もしておらず、心身に何の支障も来していないような方に対してまで直ちに支援対象とするものではありません。 　ただし、孤独・孤立対策には、孤独、孤立の状態になることの予防の取組を含むものであり、繰り返し申し上げておりますように、孤独、孤立は人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得るものでありますことから、施策の対象は全国民となっております。 　実際に、孤独、孤立というのは心身に有害な影響を受ける可能性があるというのは様々な研究結果でも明らかですし、我が国を見ても、これも繰り返しになりますが、コロナ禍で孤独、孤立の状況というのが深刻さを増し、また、先行きを見ますと、高齢者や単身世帯、これが増える中で、やはり孤独、孤立というのが大きな課題になるんだろうということを考えつつ、今回、その予防

○堀場委員　ということは、国民が理解するべきことというのは、お一人様で健康で楽しく過ごしていらっしゃる方はいいですよ、それはそれで楽しんでください、でも、何か人間関係の断捨離のし過ぎでどんどん人がいなくなっちゃって、気づいたら誰もいませんということは、やはり避けていただかないと困りますよというメッセージなんだと思うんですね。 　あと、精神論で、ジェンダー論の中で、男は弱音を吐いちゃいけないとか、そういうことじゃないんだよ、寂しかったら寂しいと言うべきなんだ、そうじゃないと健康に被害が出ますよということをしっかりと周知していただいて、そういった理解を促進することが国民の義務なんじゃないかな、国民にお願いすることなんじゃないのかな、つまり、誰もが楽しそうに見えても寂しさを抱えているかもしれないよねという思いやりを持とうねというようなことを国民に是非お願いをするというのが非常に重要なんじゃない

○小倉国務大臣　令和四年の全国調査結果を見ますと、世帯の年間収入では百万円未満、経済的な暮らし向きでは大変苦しいと回答された方で、孤独感がしばしばある、常にあると回答している割合が高くなっております。また、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事への回答を分析しますと、生活困窮、貧困というのは孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事として上位に挙げられております。 　孤独に至る要因は人によって様々であるとは考えておりますが、今申し上げたことからも、貧困というのは孤独感に一定の影響を与えていることがうかがえると思います。

○堀場委員　よく、お金の余裕は心の余裕と私なんかは教わったことがあるんですけれども、やはり、お金がないという状態というのは精神的に非常に追い詰められる。ＤＶの主たる原因のところでも、恐らく、お金、金銭的な問題というのはあると思うんですけれども、やはり、人を追い詰めるためには、お金の問題、旧統一教会をめぐる宗教の問題のときも金銭的な問題というのは必ず発生してきて、それが客観的な、大きな一つの原因となっていく。 　人の心を、やはり、余裕をなくしていくのは、金銭的な問題、貧困なんだということも非常に重要なので、私たちが、少子化の問題とか様々なところで言っているとおり、お金が手元にないという、ずっと三十年間経済成長しなくて、お金が手元になくなってきているという不安感が、本当に孤独というものと混ざり合ったときに非常に強く表れるということもまた考えられるというふうな結果だと思っているんですね。なので

○小倉国務大臣　こちらも令和四年の全国調査を見ますと、現在の孤独感に与えた影響と思う出来事を調べております。この回答を分析しますと、家庭内別居やＤＶ、虐待を含む家族間の重大なトラブルというのは孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事として上位に挙げられております。 　一方、自殺については、厚生労働省と警察が取りまとめている自殺統計の中で、多様かつ複合的な原因及び背景を有しており、様々な要因が連鎖する中で起きているとも分析されております。 　また、当該統計では、遺書等の生前の言動を裏づける資料がある場合などに限定された自殺の原因、動機別自殺者数というデータもございます。網羅的でもありませんし、自殺の原因、動機別にそれぞれ計上されておりますので、数値の見方に注意が必要となりますが、これによると、孤独感を原因、動機とした自殺が令和四年で六百七十三名にも上っております。 　以上のことから、