厚生労働委員会

○石橋通宏君　大臣、答弁変えられたですか。これまで大臣、何度も予算委員会で明確に、いや、今回は処遇改善加算を含めればプラス改定なんだと、だから大丈夫なんだってずっと言ってきたじゃないですか。今、答弁違うじゃないですか。一概には言えないというのはこれまでの答弁と違うでしょう。 　だから、我々はこれまでも、正直にちゃんと言わなきゃ駄目だと。基本報酬引下げで、処遇改善加算、これまでも既に取ってきた事業所さん、たくさんおられる、いや、むしろ基本報酬の引下げによって、加算取ってもプラスマイナスでマイナスだ、多くの事業所さんが既にネット上にも、いや、うち試算してみたけどマイナスだ、パブコメにもそういうパブコメ来ているでしょう。大臣、全然言っていることが違うじゃないですか。

○国務大臣（武見敬三君）　申し上げていることは全く変わりがありません。私どもは、実際に、加算措置を通じてその十分な経営の基盤が維持できるよう、その努力をすることはもう申し上げているわけであります。 　しかし、こうした努力をきちんとするということと、それから業態の特性の中で、様々に、今まで既にこうしたその出入りの激しい業界でもあったということを踏まえて今の発言をしたわけであって、今までの私の申し上げたことと一貫していると思います。

○石橋通宏君　いや、全然一貫していない。今まで予算委員会でそんなこと一言もおっしゃっていませんよ、大臣。過去の答弁、全部ひっくり返して見てくださいよ、大臣、御自身の。そんなこと全然言っていませんよ。突然出てきた。これ、余りに不誠実じゃないですか。 　じゃ、大臣、この処遇改善加算を含めればプラス改定だってこれまで言い張っておられたことは撤回されるんですね。

○国務大臣（武見敬三君）　今般の介護報酬改定は、介護保険制度全体のバランスを取って財源の配分を行う必要がある中で、介護現場で働く方の処遇改善を着実に進めるという観点から、訪問介護については、基本報酬の見直しを行いつつ、処遇改善加算については他の介護サービスよりも高い加算率を改定すると、これ基本的な話で、ずっと申し上げている話であります。 　個々の事業所の収支の、事業所については、事業所ごとにサービスの提供回数や提供時間、それから各種加算の取得状況、これ様々であります。したがって、一概にこれをお答えすることはなかなか難しいんですが、しかし、この処遇改善加算については、これまで全く取得できていない事業者であるとか、これ一割ぐらいいらっしゃいますね、それから高い加算率では取得できていない事業者も一定数存在をしております。事業者の増収となるよう、加算取得の促進に取り組んでいくということはもう何度

○石橋通宏君　いや、だから大臣、処遇改善加算を含めればプラス改定だとずっとこれまで、我々は、さっきの大臣の、まあ質問、聞いていないことにお答えいただいたけれども、それをベースに、いや、これ基本報酬引下げによって、赤字状態が更に赤字になる、収支が更に厳しくなる、そういう事業所さん出るでしょうと言ってきたのに、大臣は、いやいやいや、処遇改善加算を含めればプラス改定だから大丈夫なんだ、そういう答弁言ってきたわけですよ。さっき、違うじゃないですか。 　だから、大臣、撤回するんですね。処遇改善加算を含めればプラス改定だ、だからみんなプラスなんだみたいなこれまでの答弁は撤回されるんですね。いや、一つ一つの事業所ごとに見れば、マイナスになる事業所さんも当然出てくるというふうに今お認めになったということでよろしいですね。

○国務大臣（武見敬三君）　基本報酬単価単独ではマイナスとしているわけでありますけれども、この処遇改善加算の加算率の引上げであるとか既存の加算、これは特定事業所の加算、さらには認知症専門ケアの加算の充実、新たな加算、これは口腔連携強化加算の創設などと合わせて費用全体を積み上げた際にはこれプラス改定となるということは申し上げてきました。

○石橋通宏君　大臣、ストレートにちゃんと答えてください、向き合って。だから、事業所さんごとに見れば、今回基本報酬が引下げになる、それによってやっぱり経営が悪化されてもう畳まざるを得ない、経営が立ち行かなくなる、そういった事業所は出てくるということをここでようやくお認めになるということでよろしいですね。

○国務大臣（武見敬三君）　個々の事業所の収支の状況については、この事業所ごとにサービスの提供回数だとか提供時間だとか各種加算のこの取得状況違うんですから、一概に言えないと言っているじゃないですか。しかも、その上でですね、その上にですよ、平均収支率、非常に高いところがあるって御存じでしょう。これ七・八とかそういうところもあるわけです。 　そういうところの中で、加算をたくさん取っておられるところはたくさんある、そういうところの中で、実際に、さらに、このみとりであるとか認知症等に関わる加算も付けてあると、こういう形になってあるわけであります。しかし、実際のところ、こういう非常に収支率が高い、そういったその経営基盤の安定したところについて、実際にマイナスになってくる可能性が全くないということはこれは言えないということであります。

○石橋通宏君　大臣、答弁むちゃくちゃになってきましたよ。そんなこと聞いていないでしょう。何でそんな聞いていないことに答えるんですか。 　これ、いや、それはそうですよ。この図見ていただければ、黒字の事業所さん、たくさんおられるわけですよ。それを我々はこれまで問題視にしてきた。こういう黒字の事業所、特に同一の建物内で効率よくサービス提供ができる、そういう事業所さんは収支差プラスですよね、これだけ。でも、それをベースに、全体として訪問介護がプラスだから一気に一律に引き下げると、そんな乱暴なことしちゃ駄目だとずっと言ってきたじゃないですか。それを何ですか、今更。いやいやいや、全体としてはプラスだからってこれまで答弁してきたことをこの期に及んでひっくり返して、いやいや、個々に見ればマイナスになる。いや、だったら、それを最初から我々は追及してきたわけでしょう。今更お認めになって過去の答弁撤回されるの

○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから申し上げているとおり、小規模事業者に関わる経営基盤をしっかりと守るためにも、そしてまた、そういうところにおける人件費のしっかりとした確保を通じて、そうした小規模事業者であってもこの人手不足の中で人件費を確保して人員の確保ができるように、そしてそれが間接的にはそうしたその経営基盤の安定化にもつながるようにという観点で今回の組立てができているわけであります。 　ただ、その中で、極めて黒字幅が多いところについては、これは修正する必要性がある、バランスを取る必要性があるという観点でこうした基本料に関わる見直しを行わせていただいた。ただ、それは決して小規模事業者の役割を軽視しているわけではないし、しかも包括ケアに関わる基本的な考え方を変えているわけでも全くありません。そして、そのための極めてきめの細かい処遇加算について、その実際の申請の仕方自体も極めて簡潔化させ