国土交通委員会

○古川（元）委員　もちろん、私も、やはりちゃんと安全対策はやらなきゃいけない、担保しなきゃいけない、新たに規制強化すれば、ちゃんとそれを守ってもらわなきゃいけない、それは大前提です。 　ただ、現実問題として、今まで何にも問題を起こしたことがなくて、ここまできちんと安全対策をやっていた事業者でも、今回のに対応できなきゃ、結局それは不適格事業者として排除されることになるんだと思いますけれども、ある種、そういうものが出てくることを、もうそこは、今回の法改正によって、そういういわば選別というのは行うんだと。 　だから、先ほど数のお話がありましたけれども、この数がある程度、一定程度、守れなくて、達成できなくて減ること、そこはある種想定内というふうに考えておられるのか、その点の認識をお伺いしたいと思います。

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。 　選定あるいは想定内ということで私ども考えてございません。 　先ほど大臣からお答え申し上げましたが、知床の事故直後に、実は七百九十事業者、全国で安全点検を行ったのでございますが、例えば、運航管理者が船舶運航中にいなかったとか、運航記録簿が記載されていないとか、あるいは安全教育訓練をしていないとか、定点連絡をしていないとか、今回のカズワンであれだけの事故を起こした、それぞれの、これはやってはならないという要素をいろいろな事業者で、具体的に数を申し上げますと、全国七百九十事業者のうち百六十二の事業者でやはり不備があったものですから、私どもとしては、これは特定の会社のことではなくて、全国どこでも起こる可能性のある、本当に気をつけてしっかり安全を徹底しなきゃならない状況にあるというふうに決意をいたしました。 　その上で、人の命を乗せて運ぶ以上は、しっか

○古川（元）委員　私も全く思いは同じなんです。やはりちゃんとこれは守ってもらわなきゃいけない。ただ、現実、体力とか何かでそこまでやれないとか、そういった意味では、やはり強化することによってある程度事業者数は減ってきてしまうということは、それは想定されるんじゃないのかなという気がするんですよね。 　そもそも、さっきからお話があるように、今のルールの下でも、規制の下でもちゃんとそれが、全然できていないところがそんなにあったというわけですから、そういうところが本当に、悪意でそういう状況だったところも、それはあると思いますが、一方で、やはり中小零細でそこまで対応できなくて、そういう状況で運航していた、危ない状況でやっていたところもあると思うんですね。 　ですから、そんなところは、更にということになったら、なかなか、やはりこれはもう続けていけないということになるんじゃないかと思いますし、今まで何

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の法改正では、小型旅客船の船長などを対象として、特定操縦免許に係る講習の内容の拡充や修了試験の創設、初任教育訓練の実施などの措置を通じて、その資質向上に取り組むこととしてございます。 　このうち、初任教育訓練につきましては、安全対策にしっかりと取り組んでいただいている事業者においては、従来から適切に実施されてきたものであると考えてございます。 　また、現在、特定操縦免許を受有して船長などとして乗船されている方につきましては、施行から二年以内に講習の拡充部分に相当する移行講習並びに修了試験を受けていただくことで、引き続き船長として乗船できることとしてございます。 　私どもといたしましては、このような措置を講じまして、今般の制度改正によって、小型旅客船の船長等の数が大きく減少するといった事態を招くとは考えてございませんけれども、ただ、引き続

○古川（元）委員　ちゃんとした必要な資質を持った船員を確保するというのは、物理的な安全対策と同時に、やはりどうしてもこれがないと、船員がいなければ、結局、船を動かせないわけですから。 　だから、そもそも船員が足らないわけですよね。船員に限らず、今、日本全国本当に労働者不足です。ですから、私は、この船員の資質向上のための規制を強化することはもちろん必要、やらなきゃいけないと思いますが、同時に、やはり船員不足の状況を改善をする、そのための何らかの対策というのも、もう一方でやはり講じていくということをしないと、さっきから申し上げていますけれども、この旅客船というのは、今回対象となる事業というのは、日本の今後の観光立国とかそういうところで考えたら、あるいは地域の交通の足を維持するということでは、やはりそれは大事な人たちなんですよね。 　ですから、やはりそういう人たちを、安全で、ちゃんと命を守っ

○高橋政府参考人　お答え申し上げます。 　この法律の施行に当たって、先ほど申し上げたような、しっかり中小の事業者さんが対策を円滑に取るということについては、先ほどお話を申し上げました。 　また、それにとどまらず、船員の全般的な確保対策につきまして御指摘を頂戴したと思いますが、内航船員に関しては、船員の働き方改革を実現して、若年、若手の船員の定着率の向上を図るために、船舶所有者に労務管理責任者の選任を義務づけるなど、適切な労務管理体制を構築することによって労働環境の改善を図ってまいります。 　また、あわせまして、船員の計画的な雇用、育成に取り組む海運事業者に対します支援や、一般教育機関出身者の内航船員への就業促進のほか、女性活躍の推進、海上ブロードバンドサービスの普及に向けた関係省庁と連携した環境整備など、各般の取組を着実に進めてまいりたいと思ってございます。

○古川（元）委員　むちがあるのであれば、やはりあめも同時にないと、厳しくするだけでは本当に先細ってしまいますから、是非そこは考えていただきたいと思います。 　最後に、大臣にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、それこそ、今までの中でもそれが十分ではなかったということが今回分かったわけなんですけれども、その中でもルールがちゃんと守られていなかった。だから、厳しくすれば守られるという保証があるわけじゃないんですね。ですから、やはりどんなに規制や処分、罰則を強化しても、結局、その実効性が担保されなければ、それは絵に描いた餅で意味がないわけです。 　先ほどから御答弁であるように、今までルールがちゃんと守られていたかどうかも、今回の事故があって、チェックしてみて初めて分かった。だから、やはり日頃からちゃんとルールや基準が守られているかどうかというのが、なぜ担保されていなかったのか。 　今度、

○斉藤（鉄）国務大臣　実効性の担保というのは非常に重要な点だと思います。 　実効性の担保としては、行政処分、それから罰則の強化、それから監査の強化策が盛り込まれております。 　このうち、監査体制の充実につきましては、令和五年度に運航労務監理官を増員いたしました。 　それから、監査を行う職員の意識改革を徹底するため、昨年六月と本年一月に、海事局幹部が現場に足を運び、地方運輸局の現場職員との対話を行っております。 　さらに、監査能力の向上については、自動車の監査部門との人事交流を行うとともに、他の運送事業の監査の知見を活用するなど、運航労務監理官の能力を向上させるための取組を進めているところでございます。 　これに加えて、通報窓口に寄せられる情報も活用しつつ、リモートや抜き打ち監査等による効果的かつ効率的な監査の実施を図ってまいりたいと思っております。 　このような取組を通じまして

○古川（元）委員　時間になりました。終わります。ありがとうございました。

○木原委員長　次に、高橋千鶴子君。