国土交通委員会

○小沼巧君　分かりました。 　その意気やよしなのですが、これはちょっと技術的なことなので、定義についてちょっと聞きたいと思います。 　リ・デザイン会議等々についてという中で、あるいは国交省からも費用の補助なんかについての言及も先ほど来の答弁でありました。 　経常収支率の定義について聞きたいのですが、この経常収支率が赤字であるということでございます。この赤字というのは、国交省等々からの補助金が収入に入った上でもなお赤字という理解なのか、それとも国等、国や地方自治体等からの補助金なり支援金が入らない状況の中での赤字ということなのか、定義について御答弁をいただけますか。

○政府参考人（石原大君）　補助が入った中でも赤字と、そういうことでございます。

○小沼巧君　ありがとうございます。 　補助が入った中でも赤字、それはそうですね。定義からしてそうですし、今国交省からも明確に答弁あったとおり、国交省が補助をやっているということはみんな分かっている。それについても、恐らく与野党を超えて応援したいと思っている。しかしなお、それでもなお赤字が出ている、そしてそれは平成二十年からずっと続いているということは厳しい現実だと思っております。 　さて、そういったところの中での、そもそもの地域の公共交通政策におけるというところに聞いてみたいと思いますが、経済合理的ですごく乱暴な議論をすると、赤字なんだからやめちまえというのが極めて経済合理的かつ乱暴な議論です。そうではないよねということが恐らくは皆さん共有していただけるところなんだろうと思います。しかしなお、公費を入れてもなお採算が取れていないというのは現実であります。 　このような採算が取れていな

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　地域公共交通は非常に、公的な側面が非常に大きいと思います。赤字であったとしても、なくなっては困ります。それはもう地域の生活が成り立たなくなるからでございます。 　そのために、しっかり、先ほど申し上げましたように、企業体に対して補助をするという形でこれまでやってまいりました。そのレベルが低過ぎるのではないかという観点はあるかもしれませんけれども、引き続き、この地域公共交通が守られる観点で、我々公共の方もしっかり支援をしていきたいと思っておりますし、そういう意味では、例えば、最近でいえば、社会資本整備総合交付金などが使えるようになったり、また使い勝手が良くなったりというようなことで、しっかりやっているつもりでございます。

○小沼巧君　気持ちは分かるんです。で、応援したいと思っているんです。しかし、経営状況で見ると赤字という厳然たる事実があります。それからすると、まだまだ足りぬのではないかということを指摘したいと思いますが、地元でこういう話がありました。 　大臣からも話があったとおり、地域の公共交通機関でありますね。そうなんです、公共って名前は付いている。だけれども、こういったバスとか、あるいは鉄道といったこともそうですけれども、補助金や社会資本整備交付金などの政策資源が投入が少ないのではないかと、こういうような懸念があります。 　国とか自治体が、そういった政策的な経費というのは配分しているとは承知していますけれども、その量は足りないのではないかと。元々、そして今もなお、引き続き、いろんなメニューはあっても実際に投入されている総量が少なくて不足しているんではないか、こういうような指摘があるところであります

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　そのような指摘があるのは存じ上げておりますし、そういう指摘があるのもことわりあることだと、理あることだと、このように思っております。 　そういう意味では、我々は、しっかり支援をするよう、また予算が付くよう努力しているところでございます。

○小沼巧君　予算が付くよう努力していただいているというところなんですが、更問い、先ほど来の二人の質疑者の中で、斉藤大臣、こういう答弁だったんで、ちょっと気になったんで、更問いという形でさせてください。 　今までの支援策というのは会社経由、つまり制度という形で、会社経由でやっていたんだ、で、個別の人件費とかに対して直接支援することは難しいんだという答弁がありました。何となく分かる気はするんですけれども、何でそういうことができないのか。つまり、直接人件費に対して補助をしようという仕組みがなぜできないのかということは議論を整理しておくことが有益かなと思います。 　定額減税だって個人に対してやっている、そして、そういったところで、更に事務負担だの、場合によっては、何、税金に関する法令違反だのということも騒がれているような状況で、個人に対して国の施策っていっぱいやっているよなという思いがある。一

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　税は、国家と個人の直接契約です。権力が直接個人の懐に手突っ込んでお金を持っていく、これが税です。ですので、ある意味では、法律等で直接これを決める、議会が決めるということだと思います。 　しかし、日本の公共交通は、これまで民間企業が担ってきたという歴史的経緯がございます。この歴史的経緯の中で、この民間企業を支援するということが本来の筋だと考えております。この資本主義経済の中において民間企業の給与を直接国が補助するということは、これは非常に、私もその専門ではないから分かりませんが、理屈を付けるのが非常にまた難しいのではないかと思います。

○小沼巧君　そういったところの、実は、国交省は検討課題として考えていくことになっているんだということを承知します。 　何でかっていうと、さっきの議論でも出ましたけれども、地域の公共交通リ・デザイン実現会議のとりまとめ案が今年五月の十七日に発表されたところでありまして、まさに民間企業がやってきたと、独立採算制という前提でやってきた。他方で、公共、公益、公益性というのも認められる。このバランスをどう維持していくかということの中での議論が行われて、そして、このまさに、地方交通維持のための財源負担の在り方という中で、検討課題として実際に言及されております。読み上げると、引き続き交通事業の自助努力により提供されるべきか、検討が必要ではないかということがあります。確かに大事な検討課題だなと思います。 　その上で、考えることとしては、やっぱり、予算についても、例えば大臣は、予算委員会の三月の七日、参

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　しっかり予算を確保、獲得して地域公共交通を守っていかなくてはならないと思います。 　民間企業ですので、その民間企業だけで自立し、経営が成り立ち、運転者の待遇もいいというのがベストでございますが、そうならない、地域公共交通が脅かされる場合には、国がしっかり対応していかなければならないと、公共がしっかり対応していかなければならないと思います。