国民生活・経済に関する調査会

働かないという選択をできないという場合も確かにあると思うんですね。それが私の話の後半で申し上げた貧困の高齢化というものだと思うんですね。蓄えもないし年金もたくさんもらっていないということになると、もう働かざるを得ないんじゃないかなという状況があります。それは、私たちの計算で大体世の中の二割ぐらいの人がそういう状況に直面しているということだろうと思います。 　これは、やはり何か政策的に支援しないといけないと思うんですね。そういう深刻な状況に置かれる人が今後増えるんじゃないかなというふうに思っています。そのために、私、先ほど申し上げましたけど、社会保障ではちょっと対応し切れないので、年金をより充実したものにしていく必要があるんじゃないかなというふうに、そういうふうに申し上げました。

ありがとうございます。 　社会保障をどうやって担うかって難しいと思うんですね。消費税をなかなか上げにくいですとか、社会保険料も負担が非常に多いとか、二者択一ではということで、諸富参考人のそのやっぱり第三の何か方法が要るんじゃないかということでのフランスのＣＳＧだったのかなというふうに捉えさせていただいたんです。調べさせていただいたときに、医療保険の一部だとか年金だとか家族手当だとか、いろんなものにフランスは使われているということでした。非常に興味深いです。 　お二方にお伺いをしたいんですけれども、やっぱり消費税は反発が大変あるので、社会保障等の財源としても引き上げるのはこれから先も非常に難しいというふうにお思いですか。

それでは、まず小塩参考人。

これは、私は、最初に政府の給付の見通しをお見せしました。あれを見ますと、私は、大まかな計算ですけど、二〇四〇年に向けて、社会保障財源としては消費税率五％ポイントぐらいの引上げが必要かと思っています。それぐらいの影響がこれから少子高齢化に予想されるわけですね。それを消費税なしで、その財源を消費税なしで賄うということはかなりきついんじゃないかなというのは正直なところです。 　それをできるだけ軽減するにはどうしたらいいかということですけど、話戻りますけれども、やっぱり働ける人はできるだけ働くということが重要じゃないかなと思っているんです。 　前回の年金財政も、皆さんが予想していたように、うまくいったところがあると思うんですね。それほど負担を掛けないで改革もできた。それは何かというと、予想していた以上に働く人が増えて、保険料が増えたという、そういう現実があるんですね。 　そういうのを考えると

規模感からいうと、どうしても消費税上げないともうこのギャップが、支出と収入のギャップが埋まらないんじゃないかなというふうになるんですよね。それなので、消費税引上げが必要ということが最近もＯＥＣＤのジャパンレビューとかで、一九％でしたっけ、までぐらいまで引き上げないと駄目だみたいなことが数としては出てくるんですけれども、じゃ、現実できるのかというと、私は難しいと思っています。 　というのは、やっぱり日本の実質賃金が下がっているんですよね。一九九〇年から名目賃金でも各国は上がっているのに日本だけずっと横ばいで来ているわけでして、それに物価上昇が始まってきたわけですよね。そうするとますます、むしろ下がってきているので、最近ようやく大企業を中心に物価を上回る賃上げが可能になってきたので、ようやくそういう兆しが見えてきたなというふうにはなっているんですけれども、要は実質賃金が下がっている中で消費税

ありがとうございます。 　コロナのときに一律十万円給付というのがあって、あれ多分全額で十三兆円ぐらい使われたというふうに言われていたけれども、例えば日豪の調査なんかによると七割ぐらいが貯蓄されたんじゃないかと、結局消費に回らなかったんじゃないかという、そういう研究結果が出ていると思うので、あのときの給付の意味は何だったんだろうというのが出されていると思うんですが、ただ、あのときにベーシックインカムの話が少し出てきて、そして、それは余りにも規模が大き過ぎて実質的ではないということで、ベーシックサービスの考え方が出てきたというふうに思っています。 　消費税をどうやって使うかということにやっぱり主軸を置いて、そのときはみんな同じ税率で、逆進性もありますから大変だけれども、それをいろんなサービスでもって、ゼロで済む人がある程度の層、以下といいますか、の人たちに回るんだったら、それは考え方として

それでは、小塩参考人。

ありがとうございます。 　私もそれは非常に重要な考え方ではないかなと思います。どのような生活形態をしていても一定のサービスが得られるということは、消費税の逆進性等々の問題を軽減する大きな一つの方法ではないかなというふうに思います。どこまでそれが国民の皆さんの納得を得られるかというのは別の問題だと思うんですけど、アイデアとしては非常に興味深いなというふうに拝聴いたしました。 　ありがとうございます。

現状でも、社会保障の支出の受け手がどれだけ給付やサービスを受けているかということと、それから、どれだけ税金や社会保険料で払っているかということのプラスマイナスをネット、つまり差引きで計算したら、受取あるいは出の方が多い人もいるんですけれども、それを所得階層ごとに見たときに、ちゃんと累進的といいますか、になっている。ある一定程度の所得、高所得者層は、払う方が大きくてもらう方がそんなに大きくない、低所得者になればなるほど払う方が小さくなって給付はそれなりなので、プラマイでやるともらっている方が大きいというふうに明瞭に出てくるんですね、これ内閣府の試算でそういうのが行われているんですけれども。 　なので、今先生のお話伺っていると、ベーシックサービスというのはそれをもっと拡充して、消費税は負担は逆進的かもしれないけれども、同様に支出の方もきちっと、むしろ何というんですかね、低所得者層に手厚く行く

ありがとうございます。 　いろんなことを調べていたら、今給付とベーシックサービスの組合せというのが新しい考え方で出てきているよというふうなのがあって、何かベーシックアセットというふうに書いてありましたけれども、やっぱりそれを組み合わせながら、国民の皆さんに本当に理解を得られるのであれば、例えば誰もスティグマを感じずに最後まで生きられるのではないかなというふうにも思ったところなので、何かそういうことも、今、小塩参考人がやっぱり国民会議の中でそういう全体像をしっかりと描いてお話しいただきたいというふうにおっしゃっていましたけれども、まさしくその方法論だけではなくて、何かその仕組みそのものを論じるということは非常に大事だなというふうに思いました。 　いっぱい細かいことは聞きたいんですけど、きっともう時間ですので、ありがとうございました。