国民生活・経済及び地方に関する調査会

○会長（福山哲郎君）　舩後靖彦君。

○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。 　本日は、竹信参考人、山口参考人、筒井参考人、お忙しい中、ありがとうございます。 　私は、ＡＬＳという難病で人工呼吸器を付けているため、声を出すことができません。そのため、事前にいただいた資料を基に作成した質問をパソコンの音声読み上げで質問させていただきます。本日お聞きした内容が反映されていなかったり、また、お聞き苦しいところがあるかもしれませんが、御容赦いただければ幸いです。 　では、質問に移ります。 　まず、三人の参考人の皆様に障害当事者の立場からお伺いいたします。 　今の雇用労働施策は基本的に長時間働ける男性健常者をモデルにつくられており、障害や慢性疾患のある人、あるいは子育て、家族介護などに携わる人は周辺に追いやられていると感じています。 　私も、四十歳の頃、ＡＬＳを発症するまで商社マンとして海外を飛び回り、家事、育児

○参考人（竹信三恵子君）　非常に重要な御指摘だと思います。 　障害をお持ちの方と女性の状況ってとても似ています。先ほど何度か指摘していますように、子供がいると短時間労働になるから有期雇用になれと言われ、そこにちゃんとした同一労働同一賃金がないために、極端に貧困的な、貧困化するような労働条件で働かなくちゃならない、これが今の女性の状況、一般的な状況ですよね。 　そのために、ケアがないと言われている男性型の働き方の人に非常に依存をしなくちゃいけなくて、そこにＤＶが発生したりすることさえあるという、とっても人権侵害的な状況になっているということは事実なんですよね。 　なので、おっしゃったように、様々なシステムがあって合理的配慮、これは障害のある方だけじゃないと思います。先ほどの、何で子供がいるという当たり前のことをちゃんとやっているために配慮してもらえないのかとか、それから、どうして生理痛

○参考人（山口慎太郎君）　舩後議員の御指摘のように、長時間労働を前提としており、専業主婦を持つような男性を中心としたような働き方になっており、結果として、病気の方、介護をされる方、子育てする方、障害をお持ちの方というのは周辺に追いやられているという御認識はそのとおりだというふうに感じております。 　まず、大前提として、障害があろうが病気であろうが、介護、子育ての責任があるような方が合理的配慮の下で力を発揮できるような社会にするというのは、もう人権の問題で大前提だというふうに感じております。その上で、そうした多様性、包摂性のある社会というものには一定の経済合理性もあるものだというふうに認識しております。今、少子高齢化で労働力不足が言われていますが、様々な方の力を総動員して社会の、経済の活力を入れていかなければならないというふうに考えています。 　人によっていろいろな働き方が必要だったり助

○参考人（筒井淳也君）　私の専門分野は社会学という学問で、特に私は家族社会学を専門にしておりますが、家族社会学でもここ最近の集中的な議題の一つがやはりケアなんですね。これは、ケアが必要な人、それからそのケアが必要な人のケアをする人、この二つの集団に関して特に就業の面で不利に、極端に不利になってしまうというこの問題を、じゃ、どういうふうに社会的に解決していくのかというところでいろんな議論が交わされているということです。 　他方で、ケアが必要な人、これは家族社会学ではよく依存という言葉を使いますが、どうしても身近に集中的なケアをしてくれる人がいないとなかなか生活が困難になってしまう、これ依存する人、依存者という言い方をしますが、この依存する人という、実は、その依存と自立というのは相対的な概念なので、実はばりばり働けるように見えている男性でさえどこかでは依存しているんですよね。 　ですので、

○舩後靖彦君　ありがとうございます。 　次に、筒井参考人、竹信参考人にお伺いいたします。 　お二人の資料の中で、男女雇用機会均等法は、性別役割分業の上に成り立つ男性の長時間労働を正社員モデルとして定式化し、かえって女性の非正規雇用を拡大したという指摘がありました。そして、男性も雇用の調整弁としての派遣、有期雇用という非正規に投げ込まれ、二〇二三年十二月の非正規雇用労働者は、男性労働者の二三％、女性労働者の五四・三％にまで広がっています。このような状況の中で、非正規雇用から正規への転換、失業給付などの社会保障の強化などは当然必要と考えます。 　その一方で、賃金格差をなくすために、正規、非正規にかかわらず、同一労働同一賃金、ジョブ型雇用を進める必要があるという意見もあります。この意見に関してお二人のお考えをお聞かせください。

○参考人（筒井淳也君）　では、先に私が回答いたします。質問ありがとうございました。 　正規雇用と非正規雇用の賃金格差の問題、この問題は日本において特に鮮鋭に現れる。それは、同一、類似の職種においても賃金格差を許してしまうような働き方ですよね、こういったところが一つ原因にあるんではないかというのが私の考えで、その問題を克服するために、同一職種であれば大体類似の賃金になるという仕組み、欧米、これはグローバル基準はそうなっていると思うんですけど、こういったものを導入するというのが一つの道筋ではあるかなと思いますが。 　これは実は先ほど申し上げた副作用に関係するところで、社会全体、割と大きな仕組みを変えるときには必ず副作用が生じるんですよね。この副作用というのの大きな一つは、やはりジョブ型雇用の社会というのは特に若年者の失業が高くなるんですよね。日本は、実は若年者、非正規雇用化はしているんです

○参考人（竹信三恵子君）　今のお話に加えまして、そういったものを実現するためには、やはり働く側といいますか、人々からの圧力、賃上げ圧力や社会保障強化の圧力が必要であると思います。 　日本でそれがなかなか進まなかったというのは、企業別で、なかなかそれがみんなで横断して一緒にやっていくということができない。企業別って悪くはないところもあるんですけど、企業別労働組合が何が大変かというと、自分の働いているところを強化するためにみんな協力してくださいというのが企業別組合の非常に持ち味なんですよね。だから、パイが全体に広がっていれば自分のところも広がっていくからいいんですけど、そうでもない社会になってくると、うちの企業が潰れたら困るでしょう、だから君たちも頑張ってくださいねといって、従業員をむしろ一体化させてしまうというマイナスの効果があるわけです。 　だけど一方で、企業横断型になりますと、その壁

○舩後靖彦君　本日は、参考人の皆様から貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。 　これで質問を終わります。

○会長（福山哲郎君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。 　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。 　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。 　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十七分散会