国民生活・経済及び地方に関する調査会

○参考人（竹信三恵子君）　第三号被保険者問題は、ライフスタイルに沿って税制決める、税金決めると、もうそういうところがあるので、原則として、私、撤廃した方が分かりやすいし、公平だと思っています。 　ただ、撤廃すれば働きに行くようになるかというと、一概にそうとは言えないというものもあるので。一つは、最近、貧困専業主婦問題というのを御存じかと思いますが、男性の賃金が下がっていく中で、非常に低い若い夫と、それから子供に病気があったり、あと保育園がたまたま余りない地域だったり、いろんな意味で外に出られないという専業主婦がいて、その主婦の人が働きに行って保育料を稼ごうと思うんだけど、保育料が、じゃない、パートの賃金が安過ぎて、その保育料が高くはないのにそれさえ払えないぐらい、つまり夫も貧困なものですから、そうなると、家にいて節約した方がいい、そういう形になってしまって出られない人って結構実は出てきて

○舟山康江君　ありがとうございました。 　最低賃金、まだまだですけれども、少しずつ上がってくる。上がってくると、やはり働く時間を調整しながらいわゆる扶養の範囲内に収めるという動きも、これ実際にデータを見ると、上がれば上がるほど労働時間が減っているという実情も見ると、やはりその辺も併せて考えていかなきゃいけないなということを非常に感じます。 　あわせて、やっぱり保育のサービス、こういったものは現金、現物給付としてしっかりと保育サービスなんかの充実というのも併せて措置していくということの必要性も議論していかなきゃいけないと改めて思います。 　今の質問に関連して筒井参考人にもお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話伺っていて、確かにＭ字カーブが上に上がってきて、大分このくぼみが少なくなってきたと思っていましたけども、実は結婚した後も女性は非正規雇用になっているということはもう改めて、ああ、

○参考人（筒井淳也君）　そうですね、いろんな、特に現在の社会保険の壁が、もうやはり意識されることが多いのはそちらで、配偶者控除に関しましては連続性がありますので、壁という形ではなかなか意識しづらくはなっていると思います。他方で、社会保険に関しては、なかなかやっぱり直近の手取りにかなり影響があるということで、かなり強い就業調整が掛かるという、これは間違いないということですね。 　ですので、やはり壁に当たるものですね、この壁というのは、先ほどおっしゃいましたけど、制度ももちろんあります。だから、これは制度を変える。ただ、ほかのところの要因も同時に変えていかないと、なかなかそれだけだと問題が解決していかないんですよね。 　例えば、幾らでも働けるようになるぞというふうになった場合でも、でも、やっぱり家庭責任がまだまだ私にはありますからという家庭の家事分担の壁ももちろんありますし、もう一つ大きい

○舟山康江君　ありがとうございました。 　同一労働同一賃金の実現というのはもう本当いろんなところから声が出ていて、何とかその方向に行こうと動いているんですけども、なかなか解決には至っていない。それは、同じ職場の中で正規と非正規の違いもあれば、同じ仕事の中で、例えば正規なんだけれども、大企業とその下請、孫請、二次下請といったその重層構造の中での大きなところと小さいところという、こういった差もあると思うんですね。 　製造業だったり、あと建設業なんかもそうだと思いますけれども、ここを何とか、この問題というのは日本特有なのか、先ほどの冒頭のお話の中でも、ジョブ型雇用、導入はなかなか難しいというお話がありましたけれども、その難しい壁というのはどこにあるのか、なぜ日本はこういった独特の働き方なのか、その辺りの御見解をお願いいたします。

○参考人（筒井淳也君）　世界標準の働き方であるジョブ型雇用、同一労働同一賃金に近い働き方ですね、こちらがなぜ日本にだけ根付かなかったのかというのは研究者がいろんな研究をしてきていろんな研究成果があるんで、ちょっと時間がありますのでなかなか詳しくは申し上げられないんですが、ただ、これを例えば導入した場合、本格的にその同一労働同一賃金あるいは非正規雇用と正規雇用のその時給レベルでの格差を縮めていったときに、やはり副作用の問題が一つあるんですよね。 　その副作用というのは、要するにいわゆるディーセントワーク、正規雇用でフルタイムでそれなりの賃金を与える、こういった経営を続けていける企業だけが生き残りなさいというふうになってしまった場合、どうしても欧米社会のように失業率は増えるんですよね。で、この、じゃ、増えてしまった失業者を今度は公的に対応する、救うという、こういった二段構えで実は実現できてい

○舟山康江君　ありがとうございました。 　続きまして、山口参考人にお聞きしたいと思います。 　育児休業制度が導入されたのが一九九一年ですよね。私、就職した翌年だったんですけれども、当初はなかなかやっぱり女性も育児休業を取りにくかった。私、国家公務員だったんですが、国家公務員でさえなかなか取れなかった。そういう中で、やっぱり、もう先輩で、自分が穴を空けたいということで取ってくれた人がいて、そこから少しずつ当たり前のように取れるようになったのかなと思っています。 　そういう中で、男性もようやく少しずつ増えてきているのかなと思うんですけれども、海外の状況を見ると、この四ページ、五ページですね、取得率は大分違うというところ。これはちょっと参考までに教えていただきたいんですけれども、海外でも入口はなかなか取りにくかったけれども、今やっとここまで来たんだということなのか。そして、これ五ページ目を

○参考人（山口慎太郎君）　ありがとうございます。 　まず、最初の御質問で、海外では今取得率非常に高いけれど最初からこうだったのかという点なんですが、全くそんなことはなくて、例えばノルウェーなんかは、ここにはないんですが、八割、九割なんですけれど、当初は三％ぐらいという時期がかなり長く続きました。そういった状況を変えるために大幅な育休改革を行って、父親だけが取れる期間というのを世界で初めて導入した。パパクオータという形で知られているんですが、かつ給付金も一〇〇％だったので、会社に行っても家で子育てしていても同じだったと、手に入ってくる所得は変わりがないということになったので大幅に増えた。 　大幅に増えたんだといっても、最初は五〇％ぐらいまでしか行かなかったんですね。そこから先、少しずつ上がっていったんですけど、そのときのプロセスとして、やっぱり周りの人が取ったから自分も取ろうというので、

○舟山康江君　ありがとうございました。終わります。

○会長（福山哲郎君）　山添拓君。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。 　参考人の皆さん、今日はありがとうございました。 　まず、竹信参考人に伺いたいと思います。 　女性の賃上げのために社会的規制の強化が必要と指摘をされていました。それ、私も同感です。とりわけ、この賃金格差の解消という意味では、その一つのステップとして格差の透明化ということが必要かと思います。 　昨年、女性活躍推進法に基づく公表も始まり、政府はまだ十分分析しているとは言えない状況だと思いますが、分かってきたことも幾つかあるのではないかと思います。 　この公表の義務付けが始まった下で言えることと、開示は開示で格差が明らかになるというだけですから、その解消のためには更にステップが必要かと思うのですが、その辺りについて御意見を伺えればと思います。