地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会

○山下芳生君　済みません、ちょっと質問がうまく伝わらなかったようで申し訳ないんですけど。 　私が聞いたのは、その上で、その上で分散管理するんだけど、この図のこの固有データ、先ほど説明ありました、これ企業が個々に保有しているデータなんですよ。企業の多くは、かなり機密性の高いデータはもう外とつながらない閉鎖系の管理をしているところ多いと思います。ところが、利便性を追求するということになりますから、様々な個人情報を含む情報が提供され合うと、お互いに。ということは、この閉鎖型のデータが外につながるということになったら、やっぱり漏えい、流出のリスク高くなるんじゃないかということを聞いております。

○政府参考人（三浦聡君）　お答え申し上げます。 　そこのところになりますと、恐らく、企業が、どういう企業の仕事をしていて、その中でそのデータをどう使っていて、したがってどう管理するのかというポリシーの中で決まってくるんだと思います。 　もちろん、これ図はこういうふうに作っておりますけれども、当然全ての企業が全てのデータをつなげるということではなくて、おっしゃるように企業の判断、今、つなげない機微な情報は外すというのは、まあ恐らくは企業さんなりにコンプライアンスの観点から考えたり、あるいは、産業によってはサイバーセキュリティーとの関係で一定のガイダンスが出ている場合もありますが、そういったものに基づいてそうされているんだと思いますが、そういった判断そのものについては引き続き尊重されるということでありまして、特にガイダンスのルールのようなものは引き続き適用されるものであります。 　したが

○山下芳生君　私は、企業によっては、これまでは閉鎖系に管理していたデータを少しオープンにしようかなという判断もあり得るんじゃないかと。そうすると、リスクは高くなる方向に行くだろうと。これ、決してリスクは軽減される方向にはならないと、私これを見て思っているんですね。 　それと、データ提供者とデータ連携基盤をつなぐ回線は、インターネットであって専用回線ではないと説明受けました。そうすると、当然ハッキング等のサーバー攻撃に遭う危険性があるんじゃないかと。攻撃を一〇〇％防ぐシステムは構築できないと思いますが、その点いかがですか。

○政府参考人（三浦聡君）　そこのところは恐らくある種のトレードオフなんだと思います。 　冒頭、大臣からもお話ありましたように、データをつなげることがテクノロジーによってどんどん可能になってきた。それによって新しいサービスが生み出すことができてきた。消費者も喜ぶという実態が一方にあるわけでございます。ただ、他方で、そのためにつなげるという動きが、今までだったらつなげなかったものがつながるということはあるんだと思います。それはつながっていない状態と比べて固有のリスクがあり得るとは思います。ただ、他方で、同時にそれは、そういった一つの新しいサービス、利便性を生み出すものでございます。 　トレードオフと申しましたが、他方で、委員御指摘のとおり、だからといってサイバーセキュリティーがおろそかになる、ウイルス、ハッキングなどで大事なデータが流出するということがあってはならない。個人情報が粗末に扱わ

○山下芳生君　一〇〇％個人情報流出を防ぐシステムをつくることはできないと思います。ハッキングとそれからセキュリティーのイタチごっこということはこれまでも繰り返し行われてきました。 　もう一つ、つながることによって、例えば、一つの企業、Ａ社がハッキングされ、侵入され、乗っ取られた場合に、Ａ社のデータだけではなくて、これにデータ連携基盤によってつながっているＢ社、Ｃ社、Ｄ社などの個人情報を含むデータを容易に入手できることになるんじゃないかと。つまり、連携することによって個人情報の不正入手、漏えい、流出のリスク、ハッキングのリスク高まるんじゃないかと思われますけれども、いかがですか。

○政府参考人（三浦聡君）　そこのところは、つながるのでそうだというところもあるかもしれませんが、恐らく、より大事なのはつなげ方なのかなというふうに思っています。 　まず、第一の前提として申し上げると、先ほど大臣からもお話がありましたとおり、分散型ということであります。分散型と真逆の議論で蓄積型ということで、このデータ連携基盤の青いところにこのオレンジの人が持っているデータを全部集めてしまって、そこに持っておくというのがもう一つのモデルとしてはあり得るわけです。その方が例えばピンクの人から見るとクイックにアクセスできたりして利便性が高い面もあるかもしれませんが、例えばそれはあえて取らないというのは、まさに今委員が御指摘いただいたように、ここに穴を空けたらもう全部の水がだだ漏れになるというようなことが起きないようにということでございます。 　その上で、もちろん、先ほどイタチごっこというお話

○山下芳生君　私、つながればつながるほどセキュリティーが脆弱な企業も参加してくることになると。じゃ、そこからいろいろ漏れるリスクも高まってくる面もあると思います。 　もう一つ、システムの問題とは別に人間の問題がありますね。悪意を持つ人が内部にいれば、簡単に他者の個人情報を入手することもできるようになると。この人間の問題についてどう対処するかということですが、ちょっと時間が予定以上に経過していますので、資料二に、二〇一四年に日本で起こった通信教育大手ベネッセの顧客情報が流出した事件の報道記事を添付いたしました。 　この事件では、七百六十万件とこの記事ではありますけれども、後々三千五百万件の個人情報が流出したことが明らかになりました。この事件の原因は、やはり人間、人の問題だったんですよね。業務委託先の社員が顧客情報を不正に取得し、情報を名簿業者三社に売却したと。同社の原田社長は、システムの

○政府参考人（三浦聡君）　お答え申し上げます。 　人間による、悪意ある人間による漏えい、非常にこれは懸念すべきことであって、しっかり対応しなければいけないということだと思います。 　それで、これは恐らくデータ連携基盤やスーパーシティに限ったことではないんだと思います。これはもう営業秘密の分野とか、ほかのところでもこれ共通の課題だと思いますので、もういわゆるサイバーセキュリティー全般の情報管理の問題として社会全体でしっかり取り組んでいるということだと思います。 　なお、今回の法案との関係で申し上げれば、まさに今回はデータ連携に関する援助規定の拡充ということなんでございますけれども、まさにこういう日進月歩で、サイバーセキュリティーであれ個人情報保護であれ、いろんなやっぱり工夫、新しい仕組みが出てくるんだと思います。 　そういうことをこれから自治体がスーパーシティとしてデータ連携基盤を整

○山下芳生君　私は、つながることによって利便性が良くなる面と、つながることによってリスクが高まるという、これ二律背反だというふうに思っておりますが、ですから、こういう構想を本当に大規模にやろうと思ったら国民的な議論と合意がどうしても必要だと、それなしに進めることは危険だと思っております。 　そこで、実際のスーパーシティ構想では個人情報に関わってどんなことが検討されているか、大阪府・大阪市スーパーシティ構想について見てみたいと思います。 　資料三に示しておりますけれども、この構想では全国初の本格的な広域データ連携基盤であるＯＲＤＥＮを整備することにしております。府内の自治体とサービス事業者とがデータを相互利用できる環境をこのＯＲＤＥＮによって提供する予定ですが、その資料四枚目に、このＯＲＤＥＮを通じて医療、健康分野で計画されていることが示されております。この中にＰＨＲという言葉が出てきま

○政府参考人（鳥井陽一君）　お答え申し上げます。 　ＰＨＲ、パーソナル・ヘルス・レコードとは、法令上の定義はございませんけれども、一般に、個人の健康状態等を本人や家族が随時確認をでき、日常生活の改善や健康増進につなげるための仕組みを指すものと承知しております。