外交防衛委員会

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。 　次に、杉原参考人にお願いいたします。杉原参考人。

○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。武器取引反対ネットワーク（ＮＡＪＡＴ）代表の杉原浩司です。貴重な機会をありがとうございます。 　陳述にタイトルを付けてみました。貧国強兵の大軍拡を実行し、日本を死の商人国家に堕落させる軍需産業強化法案を許さない、参議院は良識の府の矜持を持って徹底審議を行え。 　さて、私は、かれこれ三十年ほど、反戦、平和、軍縮の市民運動を続けてきました。状況は著しく悪くなるばかりですが、市民社会の一つの地声をこうやって立法府に直接届かせ、責任ある国会議員の皆さんと事前通告なしの真剣勝負ができるというのは、かけがえのないことだと思っています。さきのお二人とは異次元の陳述を気合を入れて行いたいと思います。 　陳述の本編に入る前に、どうしても確認しておかなければならない点があります。本法案は、衆議院で、参考人質疑を除いた実質審議は僅か五時間にすぎません。余りにも

○委員長（阿達雅志君）　ありがとうございました。 　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○松川るい君　ありがとうございます。自由民主党の松川るいです。 　三参考人の先生方、本当にすばらしい御意見の御披瀝ありがとうございました。 　私、国家安保戦略が昨年末にできて、本当に、自分の国は自分で守るという極めてはっきりした意思が示される中で、防衛産業の維持強化は防衛政策そのものであると、そのために国が前面に立ってこの防衛産業の維持強化、そして装備移転の促進をしていくということを宣言したことは大変良かったと思っております。 　この中で、私、やはり、死の商人であるとかそういったレッテル貼りの中で、防衛という極めて国家として第一に取り組むべき重要分野に携わっている防衛産業の皆様が、あたかも後ろ指を指されるとかそういったことであってはいけない。むしろ、防衛装備移転三原則も、元々禁輸、元々は全く制約がなかったところ、禁輸になって、それがだんだん緩める形で来たんですけれども、極めて制限的な

○参考人（尾上定正君）　松川先生、ありがとうございます。 　今の新しい戦い方は、宇宙、サイバー、電磁波に象徴されるように、あるいはドローンですとかＡＩ、こういったものに象徴されますように、従来の軍事産業が持っていた技術を超えた、民間企業が開発する新しいイノベーティブな技術に依存するところが非常に大きいというのが実態です。 　また、ロシアが使用している、ウクライナの人たちを殺傷している無人航空機、こういったものには、日本のバッテリーですとかあるいはモーター、そういったものが使われているわけなんですね。なので、こういったものをどういうふうに規制していくかということももちろん必要なんですけれども、やはり民間が持っている両用技術をいかに軍事的に評価をするかということが必要かなと思います。 　そのためには、やはりその運用に習熟した自衛官ですとか、あるいは防衛技術の専門家、それと民間で防衛とは余

○参考人（佐藤丙午君）　松川先生、ありがとうございます。 　私も、今、尾上先生がおっしゃったように、民間と官、防衛省というんですかね、使用者の側との不断の対話が必要であるというふうには考えております。 　やはり、軍事技術開発若しくは装備開発というのは人間の想像力の範囲の中で進みますので、そうすると、その想像力をいかにイノベーティブであり活性化するかということが極めて重要であるというふうに思っております。 　そういう意味では、そういう意味においては、日本国内における防衛生産若しくは防衛技術開発に関する知的基盤の拡大というのが必要になってくると思いますし、その場合は、私はＤＩＵとかＤＡＲＰＡというのは非常にすばらしい組織だと思いますが、そこに行く前の段階でいかに民間と企業側が、あっ、ごめんなさい、民間と自衛隊側が交流するかというのが極めて鍵になると思いますので、先ほど尾上先生がおっしゃっ

○松川るい君　ありがとうございます。 　また、もう一点お伺いしたいのですけれども、私、もちろんいろんな国が日本にとっては大事ですし、防衛パートナーになる国はいろいろあるとは思うんですが、特に、やはり日本の置かれた安全保障環境を考えると、第一列島線連携というのが非常に重要じゃないかと思っています。具体的に言うと、日本、台湾、それからフィリピン、ベトナム、インドネシア、こうしたところというのは非常に、海洋を中心としてもしなくても、まあレーダーもありますので、あるんですけれども、連携が大事ではないかなと。 　連携に当たっては、やはり装備品の移転というのが非常に一つの大きな重要なツールになると思っています。ただ、そのときに、先生の、尾上先生と佐藤先生のお考えをお伺いしたいんですが、この防衛装備移転の三原則とその運用指針、で、運用指針の中に、共同開発なら何でもできますということにはなっていますけ

○参考人（尾上定正君）　ありがとうございます。 　運用指針の今言われた五つの分野というのはまさに前例主義なんですね。だから、今までと違う、これから必要になるものは何かということを考える必要があるかと思います。 　松川先生がおっしゃられたとおり、装備移転は、日本と志を同じくし、この地域の平和と安定を守りたいと考えている国との関係をつくっていく非常に重要な手段になると思います。それによって、地域の平和と安定をつくり上げるためのそのインフラというんですか、それを共有することができるかなというふうに思います。 　スペックダウンという言葉は私は嫌いでして、その国に応じた運用仕様というんですか、要求性能というものが当然あるわけですから、それに応じたものをしっかりと支援していくと。物だけではなくて、その物を維持整備する能力ですとか、あるいはそれを使いこなしていくための教育訓練、こういったものも当然

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　装備移転の運用指針の問題は、非常に悩ましい問題だというふうに考えております。といいますのは、あの運用指針の中に細かく規定を書き込み、書き込めば書き込むほど我々はそれが抑制的に運用されるというふうに解釈されますけれども、逆に相手側にしてみると、その抑制的な指針を踏まえた上で日本と心を同じくし、日本の安全保障に貢献するということを考慮しなければいけないということになると、相手側に日本側に付くのかそうではないのかということを強制的に迫るものになりますので、逆に防衛装備移転を難しくする一つの要因になるのではないかというふうに思っております。 　そういう意味において、防衛装備移転においては、共同開発以外にも、それ以外にも技術協力、技術支援、またロジスティックスの協力も含めて、また海洋安全保障の五分野以外の領域においても様々な可能性があると思ってお

○松川るい君　ありがとうございます。 　私は、やはりこのポジティブリスト方式というのが非常に日本のそのいろんな防衛装備の移転であるとか政策を制約しているやり方、様式だと思っておりまして、これは是非、目的に応じて、ちゃんとした目的のために移転をするという以上でも以下でもないような形に変えるべきではないかというふうに思っております。 　いずれにせよ、防衛産業の維持強化は大変重要でございまして、私、今回、二月に、自民党の中ではありますけれども、防衛産業の維持強化、抜本的な強化とそれから装備移転の促進のための議連を立ち上げたところでありまして、今日先生方から御披瀝のあった重要な点もしっかり踏まえながら取り組んでいきたいと思いました。 　本日は誠にありがとうございました。