外務委員会

○小杉政府参考人　お答えいたします。 　在外邦人の輸送の中における武器使用に関しましては、自己防衛、自己や管理下に置かれた保護すべき人たちを守るためには武器使用ができますので、そういった観点からの、警護といいますとちょっと行き過ぎかもしれませんが、そういった意味で、全く何もできないというわけではございません。

○鈴木（敦）委員　私は一応、高卒だけれども、教育は受けていますから、分かりますよ、そんなことは。 　とはいえ、陸上輸送で自己防衛のことしかできません。だから、車が置いてあったりバリケードが置いてあったらどうするんですか。これは爆破できるんですか。武器を使用していますよね。あるいは、自衛隊が持っていった車両をぶつけることでその車を、障害物を排除すること、これも武器の使用ですよね。武器というのは銃だけじゃないじゃないですか。一般国民はそう思っているかもしれないけれども、そうじゃないでしょう。どうやってそれを使うのかということを想定していないじゃないですか。できるんですか、バリケード排除。

○小杉政府参考人　お答えいたします。 　自衛隊法八十四条の四に基づく在外邦人の陸上輸送に関しましては、例えば輸送部隊が輸送経路上にバリケード等の障害物等を探知、発見した場合には、まずは迂回するとか、又は現地当局に通行の回復を要請することなどにより、安全な通行を確保することが基本となります。 　一方で、これらの対応によることが難しい場合には、人に対して危害を加えるようなものでない限り、自ら障害物を除去して前進することができると考えられます。また、このような方法で任務を続けている最中に、自己等の生命又は身体を防護するためやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合には、当該業務を行う隊員は武器を使用することができるということでございます。

○鈴木（敦）委員　後段だけでよかったんです。前段は当たり前なんです。 　迂回するのは当然ですよ。迂回するのは当然ですけれども、どうやってそれを排除するのかということを聞いているわけです。燃えている車をどうやって、ほかの人に危害を与えずに排除するんですか。あるいは、タイヤもそうですよ。どうやってそれをやるんですか。実際にやることなんか、何も考えていないじゃないですか。それで現場の隊員に全部丸投げするというのは、隊員に対してよくないと思います。 　かつ、申し上げますけれども、そもそも自国民を何か紛争地域から引き揚げようということを法的に規定している国は日本とスペインぐらいのものでしたよ、私が調べた限りは。ほとんど、アメリカもドイツもフランスも、当たり前だという考えですよ。あるのは交戦規定だけです。やってはいけないことだけを規定して、自国民は自分で守る。だから、アメリカは大使館にヘリを降ろし

○小杉政府参考人　お答えいたします。 　八十四条の三の保護措置における武器使用のことでございますけれども、要件の一つとしましては、戦闘行為が行われていないということがございます。 　これはなぜかと申しますと、自衛隊が海外でオペレーションを行う際には、やはり憲法や国際法に準じた形で行わなければならないということでございまして、保護措置の任務の性質上、先ほど言いましたように、任務遂行型の武器使用、自己防衛じゃない方の任務遂行型の武器使用を行うということがどうしても必要になってくる。その場合、もし仮に相手方に国や国に準ずる方々がいる場合には、どうしても憲法九条で禁じる武力の行使の方につながると評価されるおそれがございますので、こういった規定を設けているというところでございます。 　それで、戦闘行為というのは法的な言語でございますので、もちろん、そのほかにも危険なものがございます。その際には

○鈴木（敦）委員　だから、ここの戦闘行為というのは、人を殺傷したり、あるいは物を破壊したりということを想定していらっしゃるんじゃないですか。それが行われてもいないところで、自衛隊が武器を使用することなんかあり得るんですかね。私はあり得ないと思う。 　それに、日本人を救出するためにこれだけがんじがらめにされている陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊の全三自衛隊は、行動に制限をかけられ過ぎていると私は思いますよ。アフガニスタンのときと何も変わっていないです、今回の構図は。少なくとも、空港からは出ていないし、空港に来てくださいということも変わっていないし、それに国連が助けてくれたか、フランスとか韓国が、ＵＡＥとかいろいろな国が助けてくれたというだけで、昨年の事例から全く進歩していないです、今回も。せっかく法律を変えたって、それをオペレーションするための要件が余りにも多過ぎて何もできていない、これ

○林国務大臣　自衛隊法でございますから、浜田大臣からお話をいただく方がよろしいかと思いますが、先ほど事務方が申し上げたように、恐らく、私の記憶ですと、宮沢内閣でＰＫＯの議論をしたことを、まだ国会議員になる前ですが、覚えておりますが、そのとき以来、今まさに委員がおっしゃるような、憲法の制約下でどこまでどう線を引くかというのは、非常に綿密なといいますか、細かい議論が行われて、ここに至っているということでございまして、ほかの国の例を先ほど少しお触れになりましたけれども、かなり、我々は、九条というものを持って、海外で武力行使ということに対して、そういうような姿勢でずっとやってきた経緯がございます。 　これは、不断の検討をしていかなきゃいけないというのはもちろんでございますが、法律の改正ですから、やはり国会の審議というものもございますので、そういうものに向けて、しっかりと不断の検討はやってまいらな

○鈴木（敦）委員　日本の法律で、日本の国会で審議して作るんですよ。日本の部隊が日本の国民を守るわけですから、日本人の命は日本人で守るのが当然じゃないですか。そういう考えを持っていただきたいと思います。 　終わります。

○黄川田委員長　これにて各件に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○黄川田委員長　これより各件に対する討論に入ります。 　討論の申出がありますので、これを許します。穀田恵二君。