文教科学委員会

○委員長（高橋克法君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（高橋克法君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（永岡桂子君）　やはり先ほどと同じようになりまして申し訳ないんですけれども、現在の給特法につきましては、公立学校の教師がその自発性、創造性に基づく勤務に期待する面が大きいことなどによりまして、どこまでが職務であるのかというものが切り分け難いという教師の職務の特殊性から、時間外勤務手当ではなくて、これは勤務時間の内外を包括的に評価するものとして教職調整額を支給することとするために、労働基準法や地方公務員法の特別法として制定されたものでございます。 　そのために、現在の給特法の下では、校務であったとしても、校長からの指示に基づかず、所定の勤務外、勤務時間外にいわゆる超勤四項目に該当するもの以外の業務を教師が行った時間は、勤務時間ではない校務に従事している時間という整理になっているわけでございます。

○斎藤嘉隆君　じゃ、先生たちは、勤務時間はあるけれども、それとは別に、学校教育に必要な業務として働いているいわゆる在校等時間という、二種類のいわゆる管理をされる時間がある、まあ管理をされると言っていいかどうか分かんないけど、二種類の概念のいわゆる働く時間がある、こういう認識でよろしいでしょうか。

○国務大臣（永岡桂子君）　使用者の黙示的な指示により労働者が業務を行っていると認められれば、これは労働時間に該当するということで、これは労働基準法の考え方になります。 　公立学校の教師の勤務状況の特例を定めます給特法の仕組みによりますと、これは、校長の時間外勤務命令というのは、まあちょっと非常に限定的でございますので、それには出せないよということになるわけですが、所定の勤務時間後に採点や生徒への進路相談などを行った時間が勤務時間に該当しないという考え方でありまして、これ、両者の勤務時間の概念の考え方というのは、やはりこれは労働基準法と、それからあとは給特法と、異なっている面があるということだと思います。

○斎藤嘉隆君　今のお話を聞かせていただいても、これ随分議論してきたんですけど、いまだに解釈が曖昧、不明瞭で、労働時間と学校教育に必要な業務として働いている時間というものが、言ってみれば、似ているけれどもそれは別のものであって、教員の勤務を、今ほど大臣がおっしゃったように、勤務の内外を通じた形で捉える、労働している時間を勤務の内外を通じた形で捉えるという、こういう概念自体が論理としてもう破綻をしつつある、というか、もう破綻してた、してるんですよ。してるんだけど、それが通用している。 　それで、それはでも、昔はそれでも、まあ教員って、あなたたち特別だから、まあそれでいいでしょうみたいなふうで、それが生きていたんですけれど、今、一般の労働者と同じように労働管理して必要な業務を明確にすべきだという意見がかなり強くなってきて、当然だと思います、今のこの議論になっていて、一九年の給特法の一部見直しで

○国務大臣（永岡桂子君）　斎藤委員がおっしゃいますように、やはり給特法の制定から約半世紀たっております。もう、教師に求められる仕事の内容も、昔はやはり四％プラスでもう十分だったんでしょうけれども、今本当に本当に違ってきているということが思われます。 　やはり、令和四年度に実施されました勤務実態調査、これをやはりしっかりと、速報値をいただいてこれから議論をするというところがやはり本筋だと思っています。 　給特法だけの法制、法改正ですね、そういうことだけというのは、今のところでは何とも言えないと。これから本当に大きな議論が起きるのだというところは御理解をいただきまして、それやらない、これやるんだとかいうことは、今の段階では、ちょっと申し訳ありませんが、先々のことでございますので、言うということはちょっと控えさせてはいただきたいと思いますが、そこの、給特法等の法制度の改善、本当に働き方改革で

○斎藤嘉隆君　いや、もうすぐ出る速報値を基に議論をするんですよね。しかも、今年の骨太の方針にもう基本的な方向性として盛り込んでいくんですよね。もうそんな時間ないですよ、何か月も。もう一年も半年もないですよ。もうここ数か月のうちにどうするかというのを決めなきゃいけない。これは、もちろん自民党さんの中でも議論していると思いますけど、基本的にはもう中教審踏まえて文科省が決めることでしょう。これ、今の段階である程度やっぱりあらあらの方向性を持っていたり、それから、もう一個ちょっとお聞きをしたいと思うのは具体的なスケジュールですよね。これ、一体いつからこの新たな法制的な枠組みで教員の勤務というものをスタートさせるのか。 　我々が分かっているのは、今年の骨太の方針に盛り込んでいきましょう、そして法の在り方も含めて議論していきましょう、その前に自民党さんの内部の会議があって、それは間もなく出る速報値を

○国務大臣（永岡桂子君）　やはり、委員おっしゃいますように、これ速報値出ますと、前回のこともありますので、やはり中教審の方で議論をしていただくことになろうかと思っております。 　しかしながら、短過ぎるんじゃないかと、骨太の方針まで時間がないじゃないかと、そういうお話でございますが、そういうことも、そういうことがあるでしょうから、今は、調査研究会におきまして、もう整理をした論点、これしっかり、何が問題になるか、どういうふうに、速報値が出た場合にこれが必要じゃないかというような、また海外の事例なども含めまして、今、その議論をする論点というものを今議論をしているところでございます。 　速報値は五月頃出るというふうに思っておりますので、その点はしっかりと議論ができると、そう思っております。

○斎藤嘉隆君　ごめんなさい、最後に一問だけ。 　来年度ですか。二〇〇六年度からスタートですか、七年度からスタートですか。