決算委員会

○吉良よし子君　事実確認されていなければ、何でこんなペーパーがあるわけですか。これ、理解ができないですけど、都の公表している資料なんですよね。ここでもう既に東京都の側でラグビー場と神宮球場入れ替える、そういう議論があった、これペーパーとして残っているじゃないですか。なぜ事実がないと断言できるんですか。

○参考人（芦立訓君）　この東京都から提案がある前に、二〇一五年から我々事業者及び東京都で協議を始めていたわけでございます。 　その中においては、我々に対しまして、連鎖的な建て替えという提案、あるいはそういった情報は一切提示されてきていなかったところでございます。

○吉良よし子君　その当時は一切知らなかったんだという話です。 　もう一つ資料を見ていただきたいと思うんです。資料四です。 　先ほどと同じく東京都が公表している資料なんですが、先ほどの森元首相との懇談より前、二〇一二年二月の二十八日、霞ケ丘競技場の建替えについてとされている会談の記録です。 　これによると、当時、萩生田氏は、萩生田元代議士との情報交換ということで、萩生田氏が、赤線部分、森元首相から、君が、文科省、ＮＡＡＳＨ、ＮＡＡＳＨというのは現在のＪＳＣに当たるんですが、都を横断的に調整してくれと言われていると。萩生田氏が森元首相の代理で、その意向を受けてこの会合に参加しているということを強調した上で、広いエリアで考える必要があるという発言をして、つまり、ここ国立競技場の建て替えのみならず、更に広い範囲での事業が必要なんだと。それを受けた東京都の側が、まずは競技場の敷地を固め、その上

○参考人（芦立訓君）　私どもには資料はなく、その部分については確認ができません。 　東京都のホームページにおいてそのような情報が開示されていることは当然承知をいたしております。

○吉良よし子君　これ、ＪＳＣ自身の話ですからね。知らないでは済まされないんですよ。 　ちなみに、日本共産党の都議団が入手した資料では、二〇一二年七月三日にＪＳＣの藤原理事と河野理事長が東京都とともに森元首相を訪問したという記録も、ここ、手元にあるわけです。 　ちゃんと先ほどのペーパーどおりに、ＪＳＣの藤原理事と会談もしたし、何だったら森元首相ともしっかり会っているし、そういう話の中で、このラグビー場と神宮球場を入れ替える案、若しくは神宮外苑全域を開発の対象としていくということをもう事前にこうして話を進めていたと、そういう事実があるわけじゃないんですか。いかがですか。もう一度お願いします。

○参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。 　私どもの立場で申しますと、国立競技場を東京オリパラ開催を見据えて建て替えるということになりましたときに、初めて有識者の皆様方を御参集をいただいて、どういう形で変えていくかという議論をスタートさせたというのが、私どもとしての今残っている記録でございますので、それ以前に何か議論をしたという記録は見当たりませんので、私どもとしては確認できないと先ほどから申し上げている次第でございます。

○吉良よし子君　いやもう東京都が公表している資料で明らかな事実ですからね。藤原さんと会ったというのももう手元にありますから、これ知らないと言い抜けできるとは思えないんです。 　この藤原理事が、じゃ、何で会うことになったのかということについていくと、先ほどの資料の四、見ていただきたいんですけど、藤原理事の名前が出てくる直前のところに東京都の安井氏が発言しているところで、この整備計画について都が、東京都が素案を実質的に作り、ＮＡＡＳＨからそのまま提案させるような形にさせたいと発言しているわけです。 　これ事実だとすれば、つまり、国立競技場だけじゃなく、周辺地域、つまり外苑一帯をこの都市整備の再開発の対象とする計画というのを、都が素案を作って、それをそのまま提案するという役割をＪＳＣが担わされていたということじゃないのかと。 　そして、その後の経過見てみても、先ほど言ったように、七月にＪＳ

○参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。 　結論から申し上げますと、そのまま提出したこの素案というのが一体何を意味するか、まず分からないわけでございますけれども、私どもの対応について改めて申し上げますと、先ほど申しましたように、オリンピック・パラリンピックの開催を念頭に置いたときに、国立競技場を大規模に改築する必要があるということでございます。そういたしますと、既存の都市計画では改築できない、大規模な改築はできないということでございましたので、都市計画の見直しも含めて議論する必要があるという状況にございました。 　このため、私どもでは、国立競技場の有識者会議を設置して、東京都知事にも御参画いただいて、今後の在り方について御議論を進めていただいたというのが時系列的な話でございます。 　今委員も御紹介になられましたように、有識者会議の議事録はＪＳＣのホームページに掲載しているところでご

○吉良よし子君　有識者会議で意見が出たからこういう提案をしたんだというふうにおっしゃっていますけど、先ほどのお示ししたペーパー、資料の四ですね、これ、二〇一二年二月のときのペーパーなんです。 　有識者会議が最初に開かれたのは二〇一二年の三月なんです。この有識者会議が行われる前に、萩生田氏が森元首相の代理としてこの東京都との打合せに出て、ここで、国立競技場だけじゃなくて更に広い範囲のエリアで考える必要があるよねと、こういうことを示していて、それに基づいて東京都も計画を進めていると。それを基づいて有識者会議でも発言もあってと、そういう話になっているわけで、やっぱり最初はこちらの二〇一二年二月の方の打合せが有識者会議よりも先なんですよね。 　やっぱり、こういった特定の政治家、森元首相などの意向が今回の神宮外苑再開発、その事業を進める中で深く影響した、これ事実なんじゃないんですか。もう一度いか

○参考人（芦立訓君）　お答え申し上げます。 　国立競技場を建て替えるような極めて大きなプロジェクトの場合には、様々な方々、これは国会議員の先生方含めて、あるいは民間企業の方々含めて、様々な議論がなされ、様々な御意見が出されていたと考えているところではもちろんございます。 　しかしながら、私どもの手続といたしましては、有識者会議での議論を踏まえて変更提案書を提出したということになっているところでございますので、それ以外の部分についてどう反映されているかということは必ずしもつまびらかではない。少なくとも、今公表されている有識者会議の議事録を御覧いただければ、その中で指摘された内容になっているということは言えるのではないかと私どもとしては考えているところでございます。