法務委員会

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人からお願いいたします。

○参考人（田中明彦君）　結局のところは、外国人受入れに関する、私ども全てが外国人の人権に配慮し、それから活力あって、共に闘っていこうというその意識を共有化させていくということが非常に重要だと思います。 　その点について、やはり、具体的に受入れ機関についてどういう御理解をいただくかということでいえば、今回の提言でいえば、この受入れ機関と密接な関係を有する役職員の監理への関与の制限とか、それからこの監理支援機関の役割、ここのところをより適正なものにしていく必要があるというふうに思っております。その監理支援機関、そしてこの監理支援機関を指導する育成就労機構、この役割というのが非常に重要になってきておりますので、先ほど申し上げたように、この本法案を実施していく過程では、この監理支援機関に対する外部監査人の設置等をしっかりと進めるとともに、育成就労機関のその活動をよりうまく実施できるような形の人材

○参考人（鳥井一平君）　この三十年の中を見てみますと、私は直接には一九九八年からですから、もう二十六年間ぐらいずっと現場を回ってきました。 　先ほど申し上げましたけれども、もうとんでもない社長なんかはごくごく一部です。ほとんどの方は普通の方。それで、大体が一年目は、今おっしゃっているようなことでいいますと、外国人の労働者受入れということで、優しく丁寧にやったりするんですよ。ところが、そのうちだんだん、あらっと社長が気が付くことがあるんですね。これは何を言っても大丈夫だなと。つまり、辞める権利がないということですね。これで社長たちがだんだん心が惑わされていくといいますか、なっていくわけですよ。 　ですから、この労働者の受入れにとって一番大切なことは何かというと、労使対等原則がどう担保されるのか。つまり、社長さんは採用するときに選べますね、採用権があるわけです。で、辞めさせること、解雇権持

○田中昌史君　ありがとうございます。 　今お話を聞いて、もう一つ鳥井参考人にお聞きしたくなったんですけれども、今回の育成就労では育成就労計画というものを出さなきゃいけない。私は、普通、教育であればですよ、教育ポリシーというのは普通あって、どういう人材を育てますよ、その持っているスキルは何で、どういう課程で、まあ普通、学校ですとカリキュラムってちゃんとあって、こういう教育システムがちゃんとあるわけですが、これ、実際に受入れ機関側が受け入れる外国人の方々が魅力的に感じるような人材育成計画をちゃんと出せるか出せないかというのが、もうここは私、非常に大事なことで、これが約束になると思うんですが。 　実際に、現状の受入れ機関がこの育成就労計画を、きちんと外国人の魅力ある育成計画を提示できるような状況にあるかどうかというのはどうでしょうか。

○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。 　もう本当に、私がそこは言いたいところなんです。 　なぜかといいますと、技能実習制度下でも技能実習計画というのがあります。しかし、これを作成しているのが、中小零細企業の場合はほとんど作成していません、監理団体が作成しているんです。で、全然実態と見合っていない。実際のいわゆる実習というのは、まあ労働ですけれども、この実習計画とは全く懸け離れた労働というのが、飛ばしという、飛ばしって、飛ばし行為というのはこれは違反行為なんですけれども、飛ばし行為にまで行かなくても、実習計画とは違った仕事をしているということは多く見られるわけですね。 　今度の育成就労についても、育成就労計画ということでいいますと、そのことで、ある意味でいうと、過度に中小零細企業、零細企業の経営者たちに負わせるわけにも実はいかないんじゃないかと。そのための支援機関であっ

○田中昌史君　ありがとうございました。 　今回の法改正によって、今後、本当に有為な人材、夢と希望を持って我が国に来日して働いていただけるような外国人の方々が、やっぱり夢や希望を持って、自分が将来どうなっていくのかという、そういったビジョンをしっかりと描きながら働いていけるような充実した制度に私はしていく必要があると。それがひいては、我が国の国力、社会経済の発展につながり、そして国際貢献にもしっかりつながっていくんだというふうに思っております。なかなか長年にわたり外国人を受け入れてこなかった我が国において、こういった意識を大きく転換していく大きな契機となればというふうに今日は感じました。 　曽参考人には、ちょっと時間の関係で御質問できなくて、申し訳ございません。 　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　参考人の皆様、本日は大変ためになるお話、ありがとうございました。実態がよく分かりました。 　さて、曽さんは、今回の改正で大きな話題となっている永住権の取消しの対象となり得る当事者の方です。曽さんは、華僑団体である横浜華僑総会の顧問を長らくお務めです。私の地元でもありますが、横浜中華街という強い個性を持つ魅力的な街をつくり上げてきた功労者でもあると思います。 　永住者を始めとする外国籍の方が日本にいることが、日本という国、そして日本社会、日本人にとってどのような意味合いを持つとお考えでしょうか。

○参考人（曽徳深君）　御存じのとおり、横浜は、一八五八年か九年、開港しています。そのときに外国から商人が日本に来ました。そのとき、外国ばかりではなくて、近県、千葉あるいは静岡辺りからも日本の方がたくさん集まってきています。だけど、外国人が日本に来るということは初めてのことなので、居留地として、いわゆる中に制限、居住を制限することをやって、じわじわといわゆる外国となじむことをやっているわけですね。それを四十年掛けて、やっと一八九八年か九年に内地雑居令というのができて、そのときに、外国人は内地に入っていいよ、日本人はいいよということで。 　だから、横浜自身のいわゆる土着の人は何かといったら実はいなくて、全部よそ者が集まっている。いろんな文化の背景を持った生活習慣の違う人たちが集まってきて、そこでだんだんと、いわゆるお互いにコミュニケーションをして、経済活動に従事してコミュニティーをつくったわ

○牧山ひろえ君　曽参考人は、長年、永住者として長年日本で生きてこられて、今、日本社会に対してどういう考えをお持ちでしょうか。

○参考人（曽徳深君）　実は私は日本生まれなので、私のふるさとは横浜です。だけど、心にもう一つのふるさととしての中国、中国の文化、勉強していますから、持っています。これは矛盾しないものだと思っています。 　したがって、華僑はよく言われるのは、落葉帰根、落ち葉は根に帰る、一世は亡くなったら自分のお墓を自分の生まれたところに埋めたい。次、二世は何かというと、落地生根、その地に生まれたらそこに根を張る。僕らはまさに落地生根で、お墓も横浜の中にあります。そして、今新しい人たちは何かというと、四海家となす、四つの海をみんな家となす、世界中駆け回る、まさにそういう時代になっている。駆け回っているんだけど、みんな、実際自分の心のアンカーを下ろす場所ってあるんですよね。それがやっぱり生まれ育ったところだと思うんです。 　ですから、外国人が日本にたくさん来たときに、日本で苦労した者が実は日本とつなげるアン