法務委員会

○牧山ひろえ君　時間となりますのでこれでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん見ていただきたいなと思いますし、また、長らく日本に貢献されてきた多くの永住者の方々を本当に大事にし、そしてもっともっと日本を好きになってもらいたいし、もっと日本に本当に来るように、来てもらえるようにする法律にしたいなと思っております。 　ありがとうございました。

○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。 　今日は、三名の参考人の先生方、本当にお忙しい中お出ましをいただきまして、大変貴重な、有意義な御意見を開陳をいただきましたことを心から御礼を申し上げたいというふうに思います。 　まず、田中参考人にお伺いをしたいと思います。 　一昨年の十二月から、有識者会議計十六回ですか、議論をしてこられ、最終報告書までの取りまとめをしていただいたこと、深く敬意を表したいというふうに思います。 　先ほどおっしゃっていただきましたけれども、外国人の人権の尊重、安心、安全の共生社会、そしてキャリアアップ、こうした方向性を示していただきながら議論を進めていただきましたけれども。大変、やはり、日本社会の多様性ということも今様々な形で対応していっておりますけれども、外国人材の方々との共生社会を実現をしていくという意味では、多業種にわたる技能実習、育成就労あるいは特

○参考人（田中明彦君）　おっしゃったとおり、有識者会議での議論でも、この転籍の要件についての議論というのはかなり長い時間を掛けて何回も議論させていただいたところであります。 　先ほど来申し上げた三つのビジョンからすれば、やはり、今回育成就労という形で、技能実習とは違い、労働の需給調整をしてはならないというのが技能実習制度だったわけですけれども、それを、人材育成とそれから人材獲得、育成、こういうことを目標を現実に合わせた形で設定した上で、どうやって分かりやすく簡明な制度をつくりつつ、しかも、他方、これまで技能実習制度というものが現実に存在しているわけなので、その中で、実際に働いている人や雇用している人、地域社会のその現実をどうやってバランスを取って制度として実現させるのが望ましいかということで、相当突っ込んでいろいろな可能性について議論させていただいたわけであります。 　その育成就労の本

○石川博崇君　ありがとうございます。 　もう一点、田中参考人にお伺いをしたいと思います。 　先ほど来御議論もありましたけれども、今回は、有識者会議では、先ほどマンデートではなかったということで御議論なさらなかった永住権の適正化が、政府方針、そして法案の中にも盛り込まれております。 　仮定の話で大変恐縮ですけれども、もし仮に有識者会議でこの点議論されておられたとすれば、どういう御意見が参加者の中から出たであると思われるか。また、最終的に、これも仮定の話で恐縮ですけれども、取りまとめ、最終報告書に入れたとしたら、この永住権の適正化についてはどのような結論が出されたというふうに推定されるか。 　先ほど田中参考人からは議論されなかった点についても方向性を同じくするという御意見いただきましたけれども、どのようなことが想定されるか、御見解をお伺いできればと思います。

○参考人（田中明彦君）　有識者会議での議論のその有識者のメンバーの皆さん、大変、見識豊富、経験も豊富な方であって、こちらが思ったような御意見を必ずしも言っていただくわけではございません。それぞれの判断でお話しいただいているわけなので、誠に申し訳ないんですけれども、仮に有識者会議でこの議論をしていたらどういう意見が出たかということについては、私としては何とも申し上げようがありません。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　続いて、鳥井参考人に御質問させていただきたいと思います。 　長年にわたって外国人労働者の権利確保のために御尽力くださっていること、感謝を申し上げたいというふうに思いますし、かつて私も、移住連で関わっていらっしゃる外国人シェルターにも現場訪問、視察をさせていただいて、受け入れていただいて、ありがとうございました。そのときも、様々な課題を抱えておられて、失踪された労働者が本当に大変な思いをされている、そういった御意見、直接伺わせていただいたこと、大変私も参考になりました。 　そこで、今回の転籍要件の議論について御意見を更に伺いたいんですけれども、今回、御案内のとおり、転籍要件の緩和は、これまで三年間、本人意向ではできなかったのが一年になるということとともに、やむを得ない事情による転籍要件の明確化、そして範囲の拡充、これが盛り込まれることになりました

○参考人（鳥井一平君）　実はこの転籍は、この技能実習制度下あるいは特定技能の制度下でも非常に実は難しいんですよ。 　それはどういうことかといいますと、私は一番基本的に、先ほど申し上げた、労使対等原則ということを申し上げたのは、これは民主主義の大切な原則なんですけれども、労働者自身が転籍することができるかということなんですね。技能実習制度下でも、転籍理由があった場合でも、やはり監理団体が介在しないと実質的に転籍できない、これが問題なんですね。 　今度の育成就労についても、もし転籍、一年で転籍できるじゃないかといった場合に、本当に、労働者自身がいわゆるその就職情報を見て、あるいは採用情報を見て、ハローワークに行って、そうやれるのかということについて想定しているかということですよね。そういうことについては余り想定されていない。その支援機関が介在するというのがやはり前提になってしまっているので

○石川博崇君　ありがとうございます。来られる方々への制度の周知徹底というものも極めて重要だということを今おっしゃっていただいたことから思った次第でございます。 　最後に、曽参考人にも御意見を伺いたいと思います。 　長年にわたって、永住権取得、外国人として日本で生まれ育ち、そして日本社会、特に横浜の中華街の発展のために御尽力いただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。 　今回の永住権の適正化で相当多くの永住権お持ちの方々に不安が広がっている、これはもう実態としてそのとおりだというふうに思います。政府の説明がまだまだ不十分なところもあるのではないかと率直に私も思う次第でございます。 　こうした中で、その制度、この法務委員会でも様々議論され、ごくごく限定的に悪質な方に対する措置なんだという説明も政府からあるわけですけれども、こうした現在のその政府の説明に対して、曽参考人が

○参考人（曽徳深君）　悪質な一部の人を取り締まるために法律を作るというんですけど、その悪質な一部の人ってどのぐらいあって、どういう根拠でこれを作らなきゃならないかということがやっぱりよく見えていませんよね。それであれば、変な話が、普通の法律で、刑法とかで全部、あるいは税法でやれば済む話を、殊更それを入れるという意味がもうどうしても理解できない。いいことをやろうとしているのに、いいことをやることに水を掛けるような条項を入れてどうするんですかというのは本当に率直な考え方です。 　だから、まずは削除をしてほしい。した上で、今おっしゃったように、議論もちゃんとしていないんですよ。していないものをそのままくっつけてやるというのはどんなものなんですかね。だから、一回削除して、それでもう一回議論してくださいよ。皆さんでもっと意見、もっといい意見出ると思いますよ、そういうことをなくすための方法論。僕はあ

○石川博崇君　ありがとうございます。 　時間ですので、以上で終わらせていただきたいというふうに思います。 　大変貴重な御意見をいただいた三名の参考人の方々に改めて感謝を申し上げます。ありがとうございました。