法務委員会

○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。 　大変、本当に貴重な御意見、お時間をいただきまして、今日はありがとうございます。 　まず、曽参考人にお伺いをしたいと思います。 　これから、育成就労、新しい制度に変わって永住権も取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに、この地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく、これが見込まれるわけですね。そういった場合に、じゃ、まず、その外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域になじんでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして、受け入れる側の日本人側もどうやって受け入れていったらいいのか。 　残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて住民とのあつれきが生じてしまっている、こんなニュースもありますので、ああいうのを見ていますと、どうしたら、日本に来ても

○参考人（曽徳深君）　横浜中華街は元々オールドカマーが主に経営していたお店が多くて、近年はニューカマーがどんどん代替わりしています。そうすると、ニューカマーは日本の生活習慣よく分からないので、ごみ出しなどもいわゆるルールどおりにやらない、あるいは物を売るときに押売みたいなことをやる。そういうことが起きます、最初、慣れない人たちがいると。そうしたら、町中でみんなで、発展会というのがあるんですけど、皆で相談して説得したりやって、最近そういうことがなくなるんですね。だから、時間掛かるんです。一遍にウルトラＣみたいなものがあるわけじゃないんですよね。 　それから、店側も、例えば今、中華街にある大型店というのは、明らかに日本で飲食店勤務の人たちが増えないだろうということで、わざわざカンボジアに日本人学校を造って日本語を教育して、そして日本語の資格を取ったらこちらの店へ呼び寄せて、現実に何人か。そう

○清水貴之君　ありがとうございます。 　私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけれども、週末なんかは本当にたくさんの観光客の方でにぎわって、活気のある中華街があります。 　そこで、やっぱり同じお話を今思い出したんですけれども、元々住んでいらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、とニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱりもめるといいますか、商売の仕方であるとかいろいろトラブルも生じているという話をよく聞きますので、何か今のお話聞きながら、やっぱり時間を掛けながらちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことかなというふうに思いました。ありがとうございます。 　続いて、田中参考人、お願いをいたします。 　今回の法改正で、鳥井参考人もおっしゃっていました、結局、本音と建前の部分のこのずれ、ねじれがずっとあったわ

○参考人（田中明彦君）　今委員御質問の直接の質問について有識者会議でどういう議論があったか今直ちに思い出せないんですけれども、その議論の中では、今回は私どもは技能実習制度と特定技能制度の見直しということで議論させていただいたわけですけれども、その報告書の中で最後に政府にお願いしたところは、この二つの制度というのは日本の在留資格制度の中の一部にすぎないのであって、様々な在留資格があって、その中にはいわゆる高度人材というようなところをターゲットにしたものもあるわけですね。これを全体として、やっぱり政府として、どういう形で日本と外国人とのその共生をつくって日本社会全体を活力あるものとして維持していくかということを御議論してくださいというのは報告書の最後の辺りで申し上げてあります。 　ただ、私どものこの議論の中でいっても、様々なレベルの技能であってもそれぞれにふさわしい賃金というのはちゃんと支払

○清水貴之君　鳥井参考人にも今のに関連してお伺い、現場を見られてこられて、お伺いをしたいんですけれども、その労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。で、ほとんどの社長さんはしっかりやっていらっしゃって、一部余り良くない社長さんもいるというお話もありましたけれども。でも、本当に足りなくて、安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまではそういうのがあったのも事実だと思います。 　そういうことがあるから、非常に、今までのそのハラスメントの問題でありますとか低賃金の問題とか様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけれども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどんどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人、どう思うか、御意見ありましたらお願いします。

○参考人（鳥井一平君）　ありがとうございます。 　実は、まず最初に、私、プラスチックの成形工を、工場で十一年間働いておりました。毎日プラスチックの成形機に付いて、三交代勤務で昼間は八時から五時、二部勤というのは午後三時から夜十一時まで、夜勤というのが十一時から朝八時まで。これ、コピー機なんかの部品を作る成形機械で、七十人ぐらいの工場なんですけれども、会社なんですけれども。 　そこで十一年間働いていて非常に実感したことは何かというと、その働いて帰ってからの活動ですね。一緒に働いている同僚たちも、それぞれ地域で町会の役員をやったり、先ほど言いました子供会のをするんですね。で、今おっしゃっているハイスキルな人たちというのは、そういうことには余り参加されないですよね。今、日本社会において地域が求めていることは何かというと、やっぱり職場で働いて、そして地域でその担い手にもなるということが物すごく

○清水貴之君　低賃金とハイスキルという話がありました。私もそこは非常に、言い訳、言い訳じゃないんですけれども、非常に、しゃべりながらも非常に違和感を持ちながら、仕事というのは全てやっぱり尊いもので、職業に貴賤がなしというのはもう本当にそのとおりだと思っております。ただ、政府の法案なので、その辺は分けて使われていますので、ちょっとそこは済みません。 　最後にあと一分だけ、ちょっと時間もうなくて恐縮なんですが、日本語教育の話で、政府は、入国する前にやっぱりこれ厳しくすると今度入ってきてくれる外国人が少なくなる、でもやっぱり、ある程度語学がしっかりできないと地域とのそのコミュニケーション難しいんじゃないか。その辺の兼ね合いというのはどうお考えでしょうか。

○参考人（鳥井一平君）　私はこの三十年の間ずっと政府に対して毎年要求してきたのは、例えば一つのことなんです、もう職業訓練の科目に日本語を入れてほしいと。つまり、日本語もスキルなんだと、一つの、という考え方も持ってほしいと。 　ですから、仕事をしながら日本語教育が学べるような制度、当然それは国の費用でも行うということで、つまり日本に来てからの日本語教育というのを国がしっかりと行うということが大切なんじゃないかなと思います。

○清水貴之君　以上です。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。 　同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実習法をめぐる様々な問題が出てきているということについて、鳥井参考人のテレビのあの動画もリアルタイムで私拝見させていただいておりますので、そうした問題意識も踏まえて、上川法務大臣の時代からこの五年間、ずっとこの問題、時間があったらこの問題ばかり取り上げてきた立場としましては、今回の育成就労という、この形自体が最適解かどうかということは別として、やっと技能実習制度がなくなるという意味では、前向きに実は