法務委員会

○参考人（曽徳深君）　外国人であるから特別扱いするということはする必要ないし、平等に扱うべきだと思います。だけど、外国人だから日本人とはまた違ったより重いものを、ペナルティーを科すのも違うような気がしますね。だから、例えば、納税しないで義務果たさなかったら、日本人が掛かるような、ペナルティーは同じペナルティー掛ければいいんじゃないかなというふうに思っています。 　先ほど鈴木先生がおっしゃったことは、我々が心配し過ぎだということをおっしゃっていたんですけど、僕はその先生の話を聞いたときに、法務大臣が心配し過ぎだったんじゃないかなと思って、要するに、税金を払わないからこいつは悪い人だとすぐに思っちゃう。そういう懸念があるから、未然に防ぐためにちょっときついおきゅうを据えようというみたいな考え方がある。おきゅうを据えるのは構わないんです。だから、日本人に据えるおきゅうと同じおきゅうを外国人が据

○鈴木宗男君　昨日の法務大臣の話では、現場にも徹底的に、親切にまず対応すること、よく相手の立場とか話も聞いてやること、それはしっかり法務大臣として指示しますと、こういうことを昨日の委員会でも話をされておりますから、この点もまた私は、今の小泉法務大臣、人柄もいいし、政治家としての経験も豊富でありますから、私は評価しているんです。 　同時に、例えば日本でも、運転免許証持っている人が免許証持たないで警察に逮捕されますね。じゃ、そこで免許証取消しかというと、ならないんです。ちゃんと事情を聞いて、そして時間を置くだとか、何がしかの点数は付きますけど、すぐに処分されることはないんです。 　私は、この今回の改正法についても、それなりの幅を持った対応、あるいは十分、法務省自身がですよ、入管庁が考えて私はこれ法案として出してきたものだということで、ここは、先ほど来のずっと議論聞いておっても、もっともっと

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、まず田中参考人、鳥井参考人、曽参考人の順番でよろしいでしょうか。

○参考人（田中明彦君）　今回の提案した育成就労の制度自体は、先ほど来申し上げているように、私は比較的簡明にできていると思うんですね。前の技能実習制度のように、非常に細かい技能実習計画があって、それぞれ細々細々するのをできるだけ排してシンプルな形で作っていただきたいというのが私の思いでありましたので、かなりの程度その方向に行っていると思います。 　この制度の在り方自体をできる限り正確に、日本で仕事をしたいという方に周知徹底するということが非常に重要なので、その面で外務省も努力していただけると思いますし、それから、自分の所属先で言うとあれですけど、ＪＩＣＡも様々な外国事務所ございますので、そういうところで今後の制度の趣旨を周知できるように努力してまいりたいと思っております。

○参考人（鳥井一平君）　御質問ありがとうございます。 　最後にお話ししたいようなことが聞いていただいたなというふうに思っているんですね。 　ちょっと滑舌が悪いものですから、申し訳ない、聞こえましたか。 　私が最後にお話ししたいようなことを質問していただいたなと思っております。 　一つは、育成就労制度についての問題は、もう先ほど来申し上げていますけれども、私たちはやっぱりこの三十年間で感覚がおかしくなっちゃったんですよ、技能実習制度ですね。ですから、何か、そういう監理団体が介在しないと労働者というのは移動できないんじゃないかと、あるいは労働者というのは働かないんじゃないか、こういう感覚になってしまっているんじゃないかと。 　実は私、今日お出ししている資料の中に、ふだん大学の授業やあるいは講演で使わせてもらっているものを添付しておりますけれども、流れがあって、実は私たちの社会は非常に

○参考人（曽徳深君）　先ほど、交通事故の違反を起こした場合には、当然、日本人であろうと外国人であろうと同じペナルティーなんです。それは、特別扱いに外国人しなくていいという話を言っているわけではないんです。問題は、そういうことを科する、罰を科する法律があるのに、何で屋の上にまた屋を重ねて特別な法律を作ってやる必要あるんですかというのが僕の言わんとしているところです。 　それからもう一つは、法務大臣は優しいからと、こうおっしゃるんですけど、僕、よく分かりません、優しいか優しくないか。ただ、違う優しくない法務大臣になったら、扱い違っちゃいますでしょう。恣意的に使う、それも外国人をターゲットにした法律を作ってそれを恣意的に、今作る理由がないじゃないですか、根拠も薄いし。そこのところをもう少し慎重に考えてほしい。 　で、ちゃんとエビデンスがいろいろ出てきて、確かにこういうことをやらないと外国人は

○鈴木宗男君　曽参考人、私は私なりに政治家見てきています。昭和五十八年に国会に出てきて、四十二年前から歴代の法務大臣全部見てきています。その中で、小泉という今の法務大臣はましだということです。それを言っているんです。歴代の大臣に比べれば、これだけは私は明快に言っています。その前は谷垣禎一さんぐらいのものですから。この点も、私は過去の背景を踏まえて、私の経験からもって話しているということであります。 　最後に、時間ですから、田中参考人にお尋ねしますが、日本側が受け入れる監理団体、向こうが出す送り出し団体、お互いこの手数料がばらばらですね。高いという批判があります。もう来るまでに何十万、何百万借金して来たという例も聞きますね。私は、この点、日本の信用にも関わりますので、日本側でしっかりとこの一律のルールを決めるとか、この分かりやすいやっぱり仕組みにする、同時に、送り出し機関にもやっぱり同じこ

○委員長（佐々木さやか君）　時間になりましたので、お答えは簡潔にお願いいたします。

○参考人（田中明彦君）　送り出し機関については、相手国の事情ということが当然ございますので、今回の政府案ではＭＯＣを結んだ国から受け入れるというふうに言っておりますので、このＭＯＣの中身をしっかりと、先方政府にも納得いくように作っていただいて、そしてその不当な手数料等が発生しないような仕組みをつくっていくのが必要ではないかというふうに私は考えております。

○鈴木宗男君　終わります。