法務委員会

○参考人（田中明彦君）　有識者会議で、この当面の間、当分の間というのが、どういう具体的な条件がクリアされるとこれが解除されるのかという議論は、残念ながらそこまで踏み込めなかったということです。 　これは私の個人的な、したがって見解でしかありませんけれども、やはり、新しい育成就労の形で勤められた方が実際にどの程度その育成就労のプロセスで技能が向上していくか、そしてまた、実際に一年たったところでやっぱり転籍したいんだという、その希望を持つ人が実際にどのぐらい出てくるのか。そういうようなところのモニタリングをしっかりしていただいて、それで、しかも、仮に一年というのでなく一年半ぐらいまでというふうにしたときに、そこから転籍するときに、この幾つかの要件がございますけれども、そこから転籍先の受入れ機関として適正な受入れ機関というものが見付けられて、そこにスムーズにいくというようなことがあって、そのよ

○川合孝典君　ありがとうございます。 　実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を詰める作業をこれから法律が施行されるまでの間の二年間の間にどこまで詰めていくのかというところでその内容が大きく変わるという懸念もあるということを今感じながら、必要な詰めなきゃいけない作業が何なのかを今探っているというところです。 　済みません、もう一点、専門家のお立場から聞かせていただきたいんですが、今回、故意による公租公課の未払、いわゆる問題になっている永住資格の剥奪に関わる条項になるんですけ

○参考人（田中明彦君）　その御質問でございますけれども、私は、法学者ではございませんので、この分野、専門ではございません。そしてまた、今回の永住権の制度の適正化については、先ほども申し上げましたように、有識者会議終わってから事務当局から御説明いただいたというところですので、今のその個別の政府が使っている概念について、私としてどのように解釈するのが適正かというのは、誠に申し訳ないんですけれども、お答えしかねます。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。 　次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっとお聞かせいただきたいんですが、いわゆる外国人技能実習生、技能実習生として日本に来られた方々が日本に来てから様々な課題と向き合われるそのやっぱり原因、根本のところにあるのがコミュニケーション能力の低さというところにあるということを私も常々感じているところではあるんですが、したがって、日本語教育というものをどうしていくのかということを考えなければいけない。 　同時に、このことを考えるということは、

○参考人（鳥井一平君）　ありがとうございます。 　実は、逆説的にとおっしゃったんですけど、まさにそれは逆説ではなく問題の本質でもあるわけですね。それは、技能実習生自身あるいは日本に来る労働者が情報を持っていないということですね。 　ですから、そもそも技能実習制度下では日本語ができることになっているんですけれども、ほとんど皆さん日本語できません。かなり個人差があります。個人差によって、日本語を一生懸命勉強その間して、できる人もいますし、できない人もいる。しかし、それはあくまで個人差になってしまっているということですね。 　本人たちもそこは、この出稼ぎ労働のダイナミズムというのはすごいんですね、そういうことが分からずに来るのかというと、分からずに来るんですよ。その中で何とか自分たちは、先ほど曽参考人がおっしゃったんですけれども、やっぱり、そこにやっぱり溶け込むことが、溶け込んでいこうとい

○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。 　この監理団体の在り方ということを考えたときに、非営利の組織ということではありますが、中小企業の経営者団体等が要は監理団体を結成して、そこが技能実習生をそれぞれの企業に送り込むと、こういうスキームになっていますけど、監理団体自体が要はそうした受入れ企業の関係者の人たちをもって構成されていたりするケースがあると、非営利とはいえ、ここには利益相反が明らかに生じている、このことが監理団体をめぐる様々

○参考人（田中明彦君）　監理支援団体については、有識者会議でこれもかなり議論させていただきました。それで、今委員おっしゃるような様々な問題があるということは議論の中で明らかになっております。そこから利益相反をどうして解消するのかとかいう、これなかなかの難問でございまして、その結果が外部監視の強化というところで提言はさせていただいているので、ここをより実質的に制度を今後しっかりさせていっていただく必要があろうかと思っております。

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業というものを認めることで財政基盤を強化するべきという、そういう選択肢もあるんじゃないかということを実は提案させていただいています。 　ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平と申します。 　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　まず、曽先生にお尋ねをしたいと思います。 　冒頭のお話の中で、入管法にいっときひどい目に遭わされたことがあるというふうにもおっしゃられました。一昨日、永住者の法的地位の問題について、私、法務大臣と議論をしたんですけれども、そのときに指摘をしたのは、特別永住者に対する外国人登録証の常時携帯義務をなくすなどの改善をしたのが二〇〇九年の法改正でした。ですが、その際に永住者には様々な人権侵害がそのまま残されるということになった。それは大問題じゃないかということで、与野党超えた大きな議論が、当時、二〇〇九年の国会で衆参行われたわけです。 　そうした経過の下で、曽参考人が入管法にいっときひどい目に遭わされたことがあるというふうな経験あるいは周りの方々の経験や思いというのをお聞かせいただけれ

○参考人（曽徳深君）　実は、一九四五年に戦争が終わりました。それで、中国は内戦があって、最後に、一九四九年に中華人民共和国ができて、蒋介石が台湾に行きました。日本は、日華条約で台湾を認めて、中華人民共和国を認めませんでした。したがって、僕らは広東省出身なので大陸側の人間です。そうすると、我々がその台湾のパスポートをもらうということはあり得ないので、非常に不自由な思いをしています。例えば、国の里帰りなどもパスポートないわけですから行けない、そうすると日赤のルートで行くみたいな、そういうことをやっていますよね。当然、外国へ出て何かするということもあり得ない、そういう状態の中で。 　そして、政治情勢の影響で日本の政府は台湾側の肩を持ちますわけですから、それを、ちょうどそのことによって、一九五二年に、元々一つだった学校が、その先生たちが台湾の言いなりにならなかったので、台湾から人を派遣してきて校