法務委員会

○仁比聡平君　もう一点、曽参考人のお話の中で率直に驚いたんですけれども、今回の改定案に永住資格の取消し事由の拡大があるということを御存じになったのが、知ったのが五月の十二日でしたという。五月の十二日というのは、今から二週間余り、たった二週間前のことなんですよね。 　二〇〇九年の先ほど申し上げた法案審議の際には、永住者の法的地位をどう安定させるのかということが法律の附則に修正条項として入るぐらいの議論がありました。当然、華僑社会に重大な影響があるというこの今回の法案について曽参考人が御存じなかったということは、華僑社会には知られていなかった、話もなかったし、ましてや実態の聞き取りなどは行われなかったんだろうと思います。 　横浜中華街の成り立ちのお話が今日御紹介がありましたけれども、もし横浜市がこのような法案の中身や危険性、リスクみたいなものをちゃんと認識していれば、すぐに曽先生たちにお伝

○参考人（曽徳深君）　テレビ見ると、よく中華街が出ますよね。非常に、ある意味では、皆さんが中華街においでになって、中華街は支持されている気持ちがあって、平和ぼけしちゃっているんですよ、恐らく、我々中国人自身は。だから、そういうことに気が回らない。確かに、この街に来る人たちをどういうふうにして満足して帰っていただくかという努力はいろいろしているんだけど、我々は、選挙権とか被選挙権がない、ないんだけど、あとは平等に扱われているというふうに思っているんですよ、錯覚していたんですね。 　ところが、今回、この件でやっと、ああ、外国人じゃなくて、出入国管理法って外国人取締法だから、今は我々に対して何もしないんだけど、する武器にはなっちゃうんだなということを初めて気が付いて、すごい焦った、焦りました、本当のところ。だから、こういう機会を与えていただいて、皆さんと一緒にどういうふうにしてこのことをうまく

○仁比聡平君　ちょっと大事な機会なので、もう一問、曽参考人にお尋ねしますが、私のおとといの大臣の議論の中で、小泉大臣がこう答弁しました。永住者というのは、在留管理の対象になり得るわけでありまして、日本人と同じではありません。それから、悪質な滞納などが問題だという議論の中で、現に、納付確保のためではありません、納付しなかったという事実に対して、入管、在留管理上の評価をさせていただくということでありますというふうに、今回の取消し事由の拡大の目的を述べているんですけれども、このことについては、曽参考人、いかがお感じでしょうか。

○参考人（曽徳深君）　管理される外国人としては、受け入れ難い考え方です。ただ、僕は、なぜそういう考え方になるのかということを不思議に思います。 　これから少子化する中で、外国人がたくさん、あるいは国際化の中で、多くの外国人が日本に来ます。したときに、なぜ同じような人間として扱わないのか、そこが不思議ですね。それをやることが果たして本当に国益に沿うものかと、それは僕の立場から言うととても疑問です。簡単に言うと、一種の人種差別でしょう。そうじゃないですか、違うから。だけど、僕らは、その国民じゃないかもしれないんですよ。ちゃんとした市民として市民の義務と権利果たしているし、権利もやっていて、一緒になってこの国づくりに参加しているんですよ。やっぱり愛情も持っているんですよ。すばらしい国だと思っていますよ。 　僕の知り合いで、中国の富裕層で、シンガポールに住んでいる人がいます。先日訪ねてきて、実

○仁比聡平君　ありがとうございました。 　時間がもうあと二分切って。 　鳥井参考人、御一緒に国会内外、力を合わせて闘いましょう。 　田中参考人に一問だけお尋ねしたいことがありまして、鳥井参考人が技能は仕事を通じて培われるものだ、あるいは労使対等こそ大事だというお話のときに、深くうなずいておられたと思うんですね。 　そこで、転籍の自由の性格や根拠について改めて確認をしたいと思うんです。法案は、育成就労先の変更というような概念で条文化されているわけですよね。けれど、この本質は転籍の自由であって、労働者にとっての中核的な権利なんだというふうに思いますけれども、田中参考人、いかがでしょうか。

○参考人（田中明彦君）　私は、今回の制度は、育成就労というその技能を修得させる、これは育成就労計画があってそれでやるわけですけれども、その技能修得のプロセスというのは大変複雑で、このカリキュラムをそのとおりにやればできるというものではないというのは、私もそのとおりだと思っておるんです。 　ただ、やはり、そういう趣旨がある中で労働者としての権利もしっかりと確保するために、有識者会議では一年ということで転籍できるようにするのが望ましいという議論が多く出たということでございます。

○仁比聡平君　時間が参りましたので、まだまだ聞きたいことがありますが、終わります。

○鈴木宗男君　三人の参考人の皆さん、御苦労さまです。 　鈴木宗男と申します。よろしくお願いします。 　田中参考人にお尋ねします。 　有識者会議でも田中参考人が大きな役割を果たして、そしてこの二法案の改正案の提出になったと思うんです。そういった意味で、私は、この改正案は一歩も二歩も前進している、現実的だという評価をしております。 　先ほど来の議論を聞いていても、この永住権の取消しの問題についても、何かしら心配が先に立っている。 　昨日も私は、この委員会での質疑で小泉法務大臣に質問しました。例えば、税金や保険料を故意に支払わないケースがあった場合、すぐ取消しになるのかというような質問をしたんです。そうすると、小泉大臣は、きちっと事情を聞いて、例えば相手の立場も考えて、すぐ払うとか、対応しますとかいうことがあれば何ら問題ないんですというのが、その法務省、そして入管の答弁でした。 　私

○参考人（田中明彦君）　私、有識者会議では、この点、永住権の適正化については議論していないということで、私個人としての御意見を申し上げることを差し控えてきたわけですけれども、一般的に日本の法制度形成においては、法律の条文と並んで国会審議、それから省令、政令というのもありますけど、国会審議というのは非常に重要な要素になっており、その国会において、どのような形のときにどういうふうになるかというようなことの政府答弁というのは将来的にもかなり高い拘束力を持つものだと私は理解しております。

○鈴木宗男君　私も今の田中参考人の考えと一緒なんであります。しかも、この国会という場で、開かれたところでの大臣の答弁なり関係省庁の答弁は極めて重いものだと、こう思っております。 　そういった意味でも、曽参考人の大変貴重な胸に迫る話もありましたけれども、日本人もルールを守らなければ、違反すれば、これ処分されるんです。これは私は、外国人にも当然同じ認識をしてもらわないと困るし、当然のまた義務も働くと、こう思っているんですね。 　このことについて、曽参考人はどう思いますでしょうか。