法務委員会

○千葉憲治君　一つは、この法改正に当たりまして大事なことは、やはり、まず、受け入れる日本人、私たちは組合員なんですが、組合員に、いろいろな団体がありますけれども、そこで外国人を入れるだけの能力といいますか、そういう、団体でもって指導していく、いろいろなところがあると思うんですが、建設業なら建設業なり、昔の方法で、要するに、見れば分かるよ、これが大体建設業の主流なんですね。具体的に教えないんです、見れば分かるよという感じで。ですから、外国人を入れるわけなので、もうちょっと具体的に教えてくれる、教育してくれる、企業さんに対して。そういうのが、我々でできないということもあるので、その辺を予想し、強化してほしいなと思いますね。 　ただ人が欲しいというだけじゃなくて、要するに、こういうことでこういうことがあるから、こういうものを教えるんだよ、それで、教え方もこうですよと。ただ頭から言うのではなくて

○須田直樹君　ありがとうございます。 　外部監査人の方ですかね。逆に言うと、今まで任意で外部監査の方がいて、労働法の知識等もそれほどないまま、よくやられていたなという感じがします。 　現在の講習だと、労働法も、とはいえ数時間とかなので、この複雑な、先ほど先生もおっしゃっていたように、同一労働同一賃金とか、そういう広い概念もいっぱいあるので、そういったところまで網羅的に講習だけで学習するというのはちょっと不可能ですし、あとまた、私はいろいろ言い過ぎちゃったところもありますけれども、人権教育とかダイバーシティーとかといったところまで教育していくとなると、やはり外部監査人研修が重たくなり過ぎるのかなとは思うんです。 　でも、そのくらいのボリュームがないと、最終的には、安い労働力としてしか考えていない人に啓蒙していくには、やはり相当力がないとできないのかなと思っていますので、その辺、どういっ

○大口委員　ありがとうございました。 　時間となりました。外部監査人の研修をしっかりやらなきゃいけないという先生の御指摘も、しっかり承りたいと思います。 　ありがとうございました。

○牧原座長　次に、鎌田さゆりさん。

○鎌田委員　本日は、お四方の皆様、意見の御陳述ありがとうございました。 　それぞれの専門のお立場からの御意見でしたので、とても、改めて新鮮に、刺激的で、拝聴することができて、とてもありがたく思いました。 　まず最初に、お四方のそれぞれの皆様に御意見を伺いたい、見解を伺いたいと思うんですが、実は、今回の改定に向けて有識者会議がずっと議論を重ねてはきておったんですけれども、ただ、その議論の中で、強制帰国ですとか、低賃金、賃金不払い、暴力、パワハラ、妊娠、出産への制約、それから家族の帯同の不可、この点についてはなかなか議論が進まなかったという指摘は内外からも出ております。 　そこで、お四方に伺いたいんですけれども、私ども立憲民主党としては対案を出しておりまして、一般労働、二年たったら、家族は、配偶者と子は滞在できるというふうに私たちは対案を出しているんですが、今回の政府案は、最低でも八年間

○佐野和夫君　私も、今から十五年前に、中国から農業実習生を一年という形で引き受けたことがあります。男性でしたけれども、子供さん二人に奥さんという家族構成だったんですけれども、やはりホームシックにかかりますね。そして、一年だから我慢する、一年だから我慢するというふうな中でおりましたけれども。あと、一緒に三人来ましたけれども、それぞれの場所におりまして、一人は独身者だったんですけれども、やはり限界が非常に早かった。結果的には八か月ぐらいで帰ってしまったという経過がありました。 　やはり、今、八年ということは、家族を持っていて、例えば八年だったら、来るとき生まれた子供が八歳というふうなところでは、家族形成も家庭形成も非常に困難である。そして、やはり、それからの人生を考えたときには何か非常にむなしいものを感じてくるような感じがいたします。 　やはり、少なくとも、私自身考えるのは、三年ぐらいがベ

○千葉憲治君　家族滞在、二年間というのは非常に厳しいかなと思います。まず、日本に来るために、やっと日本語を覚えて日本に入ってきます。仕事もできるかどうか分からない状況で、二年間で家族滞在というのは非常に酷といいますか、厳しいといいますかね。 　というのは、その後に、子供さんがいれば学校の問題もあります。転職の問題もあります。旦那さんが途中で転職したいなと思ったときに、子供さんたちはどうなるのか、その母親とか家族はどうなるのかと考えると、二年間というのは非常に厳しいかなと。八年ぐらいは必要だとは思いますけれども、今、八年でもまだ難しい状況にはあります。

○須田直樹君　ありがとうございます。 　私も最初お聞きしたときは、自分だったら一か月でもちょっと無理だなと思いますので、そんなに引き裂かれるのはつらいことだと思うんですけれども、今、千葉さんのお話をお聞きすると、ああ、そういうものなんだな、現実としてはと。あと、学校の件とかをお聞きすると、本当にそのとおりだなと思いますので。 　八年は長過ぎるけれども、確かに二年だとちょっと現実的ではないというところがあるのかなと思いますので、せめてその代替手段ですね、オンラインであるとか、定期的に交流ができる、行ったり来たりできるような仕組みなどを構築できればいいのかなと思いました。

○坂本恵君　ありがとうございます。 　立憲民主党の法案も拝読させていただきました。家族帯同ということでのお話ではあるんですけれども、根本的に言うと、やはり、日本を本格的にどういう形で海外の労働者の方に支えていただくのかというところに多分行き着くのかなと思うんです。そういう中で、家族帯同を二年後とかあるいは三年後とかということで少し早めるということの選択肢はもちろんあり得ると思うんですね。 　本委員会では、四月二十四日の参考人意見陳述の中で、参考人の方から外国人基本法の制定ということが御意見が出ておりまして、私としては、やはり、外国人基本法のような形で国としての基本構想を定めるという中で、家族帯同の問題もその中に含み込んでいくということが大事な流れかなというふうに思います。 　ありがとうございます。

○鎌田委員　ありがとうございました。 　それぞれ御意見があるということ、これからも参考にさせていただきたいと思います。 　続きましては、萩協同組合の千葉憲治代表理事に伺いたいと思います。 　先ほど、七つ御要望項目をお聞きをして、どれも本当に、そして最後に人材派遣感覚じゃ駄目なんだというまとめをしてくださって、本当にもう全部共感して、おっしゃるとおりだなと思ったんですが。 　千葉代表理事も御存じのとおり、今回、政府案は、公布の日から三年以内に施行というふうに定められております。千葉代表理事からの七つの項目、大事だと思いながらなんですが、公布から三年以内の施行となると、どのくらい準備できるんだろうかというふうに私は不安に駆られる一人なんですが、千葉代表理事のお立場から、このくらいスピードアップして、このようにやっていかないと間に合わないよというような御意見を改めてちょっと具体的に伺えた