法務委員会

○上林参考人　はっきり、賃金です。 　その賃金ですが、今、円安です。これは、誰もが、ちょっとどうしようもないんですが、賃金が安定して、来日前に予想した賃金が、帰るときに予定どおりに遂行されれば一番いいな、それが変動するというのは一番痛いです。 　為替のことだと、私なんかは余り接していないんですが、高卒の中国から来た技能実習生が毎日為替相場を見て、自分の賃金は幾らかというのを考えている。これだけの集中力というか、賃金に対する重要性というのは大きいと思います。 　その次に、残業時間なんです。賃金が決まっているとしたら、次は残業時間です。社長、残業ありませんかと言われるのが一番つらいとある社長さんが言っていましたが、残業時間というのは社長が決めるんじゃなくて、親会社というか受注先から来るわけで、それを渡してやりたいけれども、今ないんだよと言うのがつらい。だから、規制の改革、労働時間を短くし

○米山委員　大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。 　次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。 　そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。 　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。 　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。 　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働

○上林参考人　私も、今や安価な労働力ではないと思います。 　技能実習法ができてからいろいろ規則が厳しくなりまして、結構だとは思いますが、その結果として、事務手続や受け入れるための時間がかかりまして、そこを考えると、トータルでは安くないんですね。経費と、それから送り出し団体と、中間の監理団体に払うという。 　それから、一番高くつくのは、仕事を教えるために現場の有能な能力のある人がそこにつきっきりで教えるんです。その人の時間コスト、機会費用というのが結構かかって、能力のある人だからこそ教えられるんだけれども、その人が教えていたら仕事が、なくなっちゃう、進まないということで、非常に悩ましい問題です。 　今、世界的に人権ＤＤということが問題になって、サプライチェーン全体に対して、人権を守れという動きがあり、日本の大企業の有数たるトヨタ自動車が、人権ＤＤを日本で実施する場合には技能実習制度を人

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私は日本の中のことについてはほとんど存じ上げずに、今日はほかの参考人の方から逆に勉強になっているというところなんですけれども、欧州のケース、それから一般的な考え方という観点から申しますと、現実問題として、単価が安い労働力も高い労働力も両方必要で、そうしないと回っていかないというところだと思うんですが、ある意味、人生に、一人一人の人間のサイクルとして考えるのであれば、できれば、最初は安い労働者であったとしても、そこからステップアップしていくというようなことが許される社会というのが必要なんだろうということと、外国人、同国民、ネイティブにかかわらず、ある意味自然な労働市場の競争論理の中で相対的に安い労働力であるということであれば、取りあえず致し方ないということもあると思うんですが、そこに何らかの規制が入ることでゆがんだ形での賃金格差があるということ

○原参考人　ありがとうございます。 　まず、安価なのかどうかという点に関してですが、本当に高い給料を出せば日本人を雇えるんだと思います。したがって、安価という言葉の定義に差があるのかもしれませんが、少なくとも、一定の意味で安価な労働力を求めて外国人に依存しているという面は否めないと思います。 　それから、あと、先ほど御指摘のあった、人のいないような地域において、安価な労働力であっても工場があることに価値があるんじゃないのかというお話がございました。これについては、私は、基本的には地域の活性化というのは地域の活性化で別に考えるべき課題だろうと思います。また、それは基本的に、やはりそれぞれの地域において知事や市長の責任においてなされるべきことなんだろうと思います。 　日本人の若者が逃げ出してしまうような地域に無理やり外国人に住んでくださいという政策を取るというのは、これはやはり無理があっ

○米山委員　いや、そうでもないんじゃないかなとは思うんですが。 　時間の残りが短くなっているんですけれども、話題を変えるというか、でも、ちょっと似た話題でお伺いしたいんですけれども、今の上林参考人のお話の中で、公共政策としての意味があるというお話がございました。 　新潟に住むのが人権侵害かどうかはさておき、一定の人員配置というようなことをもし考えるのであれば、それを否定するのであればなくていいという話になるんだと思うんですけれども、少なくとも、一定の地域に対して、地域の労働力の不足であるのか若年人口の不足であるのかを補うためにやろうということになると、それは確かにおっしゃるとおり、その限りで、本当は東京に行きたいんだという人に対しては、それを人権侵害とまで言うかどうかはともかくとして、一定の制限をかけることにはなるわけですよね。 　そういう意味では、外国人の自由といいますか、労働の自

○上林参考人　非常に難しい御質問です。 　自由に移動するのが基本的な人権保障で、地域にとってはとどまってほしいというので、では法律でその人たちを動かさないようにすることが正しいのかというと、正しくないと思うんですね。 　私が今考えたのは、結局、短期的にはというのは、人権の問題は、地域の問題よりも、どちらかというと見えにくいんですよ。そこで、今、この法律の改正を機会に、技能実習生なり外国人労働者の人権ということがテーマになったら、地域の活性化というのは十年、二十年と考えていかなきゃいけないけれども、技能実習生に関しては一年、二年、三年という短期で考えなきゃいけないので、短期の優先順位の問題として、まず人権確保、それから、その上で、長期的に、彼らに定着してもらうにはどういう方法がいいのかということ。 　当然、そこには財政支出が伴いますので、それを税金で行うことが、ほかの人に、そこの地域だ

○米山委員　ありがとうございます。 　あと、最後に、技術的なところをちょっとお伺いしたいんですけれども、これからは外国人の育成就労計画、育成計画の認可という話になって、しかも、それの認定が非常に遅いというようなお話があったわけなんですけれども、ちょっと行政そのものの場所にいらっしゃるわけではないので、その原因とか対策とか分かりづらいとは思うんですけれども、例えば、それこそ法律なんかで、いやもう三か月でというか、一か月で結論を出せと我々なんかが立法したら、できるものなのか、できないものなのか。ボトルネックというのは、ただ単に行政の人員にあるのか、それとも、もしかしたら育成計画を作る方などにもあるのか。 　育成計画等を速やかにすることの現実性というものについて、上林参考人と原参考人にお伺いしたいと思います。

○上林参考人　技能実習機構は、当初は二百五十人で始まったのが、今、三百二、三十人になって、それでも全然足りないという悲鳴が上がります。もちろん、入管の職員数も、ちょっと前までは三千人が、もう倍増しています。 　これは、人数が増えればいいんですけれども、そこには、ほかの部分で行政の人数を削っているわけですから、ここだけ増やすと、また当然減らされた部分について不満が出るので、ボトルネックはしばらくはそのままにして、その間、職員の方の能力アップ、ただ来て見るだけじゃなくて、この育成計画が果たして技能育成に合致するかどうかということを見なきゃいけないとなると、ただパートの人が来て、はい、では書類を見てくださいじゃなくて、その判断をした人の判断がそこに入ってくるわけですから、それだけの十分な職員の能力をつくらなきゃいけないですね。帳簿を見て、これは脱税しているかどうかというのを見るのには結構、国税