法務委員会

○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中曽根康隆君。

○中曽根委員　自由民主党の中曽根康隆でございます。 　今日は、参考人の皆さん、本当に、お忙しい中、貴重なお時間を割いていただきまして、ありがとうございます。 　先ほど、緊張されているという話もありましたけれども、せっかくいらっしゃっていただいたので、思うことをどんどんと、率直な御意見をいただければというふうに思います。 　今、皆さんのお話を伺っていて、まず思ったのは、やはり、この育成就労の新しい仕組みというのは、ただ単に労働力という問題ではなくて、これからの日本の形をつくっていく非常に大きな話であって、まさに、原参考人がおっしゃったように、戦略を持って、国家的な戦略を持って議論していく、そして、法律を作り、実行していく必要があるというのを、まず痛感をいたしました。 　我が国は、御案内のとおりで、どうやったって人口は減っていく、それに伴って労働力が減っていく、この事実はもう変えられな

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の地方から都市部への流出という点について、私が考えていることについてお話ししたいと思います。私といたしましては、大規模な流出が起こるとは考えにくいと考えています。理由は四点ございます。 　一点目といたしましては、まず、やはり、育成就労、一年超働いた段階ではまだスキルレベルが低いということです。実際、労働市場で非常に魅力的な人材として映るほどのスキルレベルになっていない。これは、実際、実習の現場でいろいろと指導されている方にお伺いしますと、やはり一人前になるには二年、三年とかかる。そういった人が多く雇われるということは考えにくいというのが一点目。 　二点目といたしましては、雇用サイド、転籍者を受け入れる事業者の側にも今般の改正では要件を課すということにしているということです。費用負担の問題、手続等も課せられており、いわば簡単に引

○中曽根委員　是川参考人、大変分かりやすい御回答ありがとうございました。 　次の議論に移りたいと思いますけれども、先ほど原参考人からもありましたが、岡部参考人と原参考人は、同じ有志の会で提言を出されております。法務省の有識者の最終報告書に対しても、幾つかの問題を提起されているというふうに認識をしております。 　そこで、岡部参考人にお伺いしたいと思います。 　先ほどのこれは出発点だという言葉、非常に印象に残りました。人材獲得の国際競合が一層激しくなる中で、日本全体の魅力とか底上げをすることが大前提になってくるという非常に示唆に富んだお話をいただきました。ありがとうございました。 　岡部参考人は、この最終報告書に対して、人権問題を改善するという観点においては高く評価できるという言葉をいただいております。御案内のとおりで、支援体制を強化するとか送り出し機関の適正化とか監理支援機関への厳格

○岡部参考人　御質問ありがとうございました。 　まず、原参考人の述べられたように、確かに、私も同じ学会に入っておりまして、将来的な問題提起という点では共鳴するところがありまして名前を連ねましたが、今般の改正案自体の評価については、私の方は基本的にこれは十分あるべきだと思っております。その上で、これでは不十分だというのが私の主張でございます。 　その上で、先ほど申し上げた、労働者の受入れに当たっては、大規模な雇用主の希望とそれから外国人を擁護するという団体の希望というものがどうしても合致する傾向にある。これは日本だけの問題ではなくて、欧米の先進事例、あるいは欧米に限らずとも、どこの国でも受入れを経済目的でしようとすると構造的に発生する問題だと思っています。ですので、これは致し方ない。 　なんですけれども、そのまま放置してしまい、ともすると、一般の人々の目には、外国人にだけ優遇をして、か

○中曽根委員　ありがとうございます。 　外国人が入ってくることによって、日本人もある意味いい刺激を受けて、よりしっかりとした仕事ができる、結果的に経済や社会も発展していくというウィン・ウィンの関係をつくっていくということが非常に重要なんだというふうに思います。 　次に、原参考人にお伺いしたいと思います。 　なし崩しで、質を問わず、量だけでどんどん外国人を入れてくるというのはなかなかいかがなものかという、大変貴重な、また厳しい御意見をいただきました。私の地元群馬の農業生産法人のいい事例も出していただきまして、ありがとうございます。恐らく、どこのところかは私は頭では分かっておりますけれども。 　その上で、まさに新聞の記事にも書かれている選ばれる国、これは岸田総理も小泉法務大臣もよく口にされているキーワードでありまして、間違いなく重要ではあるんですけれども、まさに原参考人がおっしゃってい

○原参考人　ありがとうございます。 　まず、どんな外国人に来てほしいのかということを日本の側が、私たちの国の側が明確にするということが重要なんだと思います。どの人たちは来てほしくて、どこからは来てほしくないのかという線引きは、これは実際上、相当難しいと思います。 　極端なところで両側を申し上げれば、例えばトップレベルのデジタル人材、ＡＩ人材、日本のこれからのデジタル化や発展を牽引してくれるような人ということであれば、相当外国人排斥的な人たちであっても、まあ、それはいいんじゃないかと言われることが多い、一方で、逆の側で、犯罪を起こすような人、これはさすがにやめてくださいというのも、余り反対される方はいないということだと思うんですが、そこの間でどこを線を引くのかというのは、これはもう、それこそ国として、国民的な議論を経て、基本戦略をつくるという中で確定していくべきことだと思います。 　た

○中曽根委員　ありがとうございます。 　いずれにしても、やはり、戦略というものがあった上で、どういった人に来てもらいたいかというのを考える、戦略なくしては、これはちょっと本末転倒になるということはまたよく分かりました。 　次に、上林参考人にお伺いしたいというふうに思います。 　今回、非常に重要なテーマになっているもう一つのものが、やはり共生社会だというふうに思います。 　上林参考人は、昨年書かれた御自身のレポートにおいて、公共政策としての技能実習制度という項目、ちょっと何か、ああっという顔をされていますけれども、それを私、拝読して、すごく納得をしたんですね。どういう労働者をどういう基準でどの業種に、どの地域に配置するかというのは、国の政策としてやはりあるべきだという主張をされていて、さらには、国として、日本語教育とか医療サービスとか住宅提供などの支援を行うべきであると。 　要する

○上林参考人　公共政策と申し上げましたのは、実は、韓国人で日本で研究している方の本から引用したんですが、韓国の雇用許可制度はうまくいっているというふうに言われています。実際、うまくいっているのは、物すごいお金がかかっているんです。ミャンマーとか、あるいはベトナムに事務所を置いて、そこで求人を、求職者を受け付け、そして母国に、韓国に紹介するわけです。 　国際機関、ＩＬＯや国連は、非常にいい事例だというふうに見たんですが、韓国国内で見ますと、それは特定の素材産業、いわゆるプリインダストリーと韓国語で言うんですが、鋳造や、そういう中小企業の人手不足を補うものであって、そこの業種の人だけが、しかも中小企業の人たちだけが利益を受けているんじゃないかと。政府はどういうふうに説明するかというと、そこの鋳造は、韓国の産業を、リーディングインダストリーとしている自動車産業の基本であるから、この中小企業分野

○中曽根委員　ありがとうございます。 　日本の社会の在り方を大きく左右するこの新制度です。やはり、戦略と、ウィン・ウィンと、そういったキーワードを持って共生社会を実現して、同時に、我が国の発展にもつながる。非常に重要なものですので、引き続き、皆様含めて、有識者の皆さんから御意見をいただいて、ブラッシュアップをしていきたいというふうに思います。 　本日は本当にありがとうございました。