法務委員会

○武部委員長　次に、平林晃君。

○平林委員　公明党の平林晃と申します。 　参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、国会まで足をお運びいただきましたこと、心から感謝を申し上げます。おけがの中で、本当にありがとうございます。 　私の質問は是川参考人中心にさせていただければと思っておりますけれども、ほかの先生方もどうぞよろしくお願いを申し上げます。 　まず冒頭、選ばれる国なのかそうでないのかというところに関して、ちょっとここを是非、是川参考人にお聞きさせていただきたいと思います。 　この点を理解するために、是川参考人は、国際移住が生じるメカニズムが大事であって、経済格差だけでは理解し切れない事象が繰り返し指摘されている、そこを説明できる理論が意欲潜在能力モデルである、このように、私どもの党の講演もしていただいたり、月刊誌にも寄稿していただいたり、そういった中でもお話をしていただいております。 　この理論は、

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　今の点ですが、おっしゃるとおりでして、現状を申し上げますと、選ばれる国になっているのかなっていないのか、これは定性的評価であってなかなか難しいところはありますが、量的に見てまいりますと、例えば九〇年代からの三十年間を見てまいりましても、アジア諸国と日本の経済格差は著しく縮まりました。にもかかわらず、アジアから日本に来る外国人はむしろ急増しております。これは中国からの移動においても見られる現象です。それを説明するのが、先ほど言及されました意欲潜在能力モデルというものです。 　こちらは、移住意欲は経済発展とともに最初はむしろ高まっていく。本当に貧しい状態よりは、少し豊かになる中で海外に行きたいと思うようになる。ただ、それはある程度豊かになると減っていきます。一方、移住能力というのは、経済発展とともに高くなる。この両者が重なったところで

○平林委員　ということは、ちょっと更問いで恐縮ですけれども、今後も増えていくと。ほかの、私も含めて持っている、選ばれる国にならなきゃいけないんじゃないかという、その危惧との矛盾というか、そことの整合性というか、そこはどのように考えればよろしいでしょうか。

○是川参考人　ありがとうございます。 　選ばれる国になるための努力をするという点について、その方向性は、どの認識から立っても、そこは共通だと思っております。ただ、現状、どこに立っているかというところに関しては、より正確な理解が必要だという意味で申し上げているところです。 　ですので、日本がもう選ばれない国になる、経済格差も縮まっていて魅力がないというのであれば、そろそろ誰も来なくなっているはずなんですね。この三十年間、アジアと日本の経済格差が著しく縮まる中で、どんどん減っていって、もう今年、来年あたり来なくなるかなという状況だと思いますが、昨年、一昨年と年間三十万人の在留外国人の増加、過去最高を更新し続けております。 　私としては、やはりこれだけ増えている中、選ばれなくなっているという説明をするのは、アカデミアとしては非常に難しいなと思っております。 　以上です。

○平林委員　現状認識が大事ということで、理解をさせていただきました。 　続いて、再び是川参考人の御意見に基づきますけれども、質問自体は四人の先生方にさせていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　先ほどちらっと申し上げた寄稿の中で、是川参考人は、先ほどの意見陳述の中にもありましたが、日本は有数の労働移民受入れ国となっていると述べられた上で、今後も更にこういう傾向が強まる、その際、移民社会としての日本の在り方が問われることになるとして、最終的に、外国人を受け入れるということを意味するのではなくて、私たちの社会に内在する課題を改めて見直して、より幅広い人が生きやすくなる社会に変えていく、このことを訴えておられる。これは、対談形式で、リクルートワークスの孫さんという方と話もされていて、孫さんも同じようなことを言っておられて、外国人労働者が活躍できる環境整備を日本の職

○是川参考人　ありがとうございます。 　簡潔にお答えしたいと思います。 　日本社会の内在する問題として今後どうしていくかということですが、例えば、日本の労働市場ということで私がいつも申し上げておりますのが、資格の見える化ということも共通しておりますが、やはり技能の見える化ということです。 　外部労働市場、転職市場などが日本は弱いと言われております。これがまさに、例えば、女性が一旦育児等で職業を中断した際に再就職しにくいとか、あるいは、男性の場合であってもライフステージの変化による転職等が難しいとか、そういった問題につながっています。 　外国の方を受け入れることによって、我々がある意味暗黙知としていたようなスキル、あるいは内部のルール、こういったものをしっかりと可視化して、共有していく。それは、既にこの社会に暮らす我々にとっても決してマイナスになるものではなくて、むしろ住みやすく暮ら

○上林参考人　日本の職場慣行の中で、外国人の方に入っていただいて一番の問題は、問題というか違いは、職種別賃金ではないということで、いずれ賃金が上がっていくということで、大卒も専門技術の人も低いんですね。ところが、長期にあるいは短期に日本に来ようと思う人に、大卒の賃金は国際相場に比べて非常に低いです。 　これから高度人材を受け入れるという政策をもちろん政府は取っていますけれども、この人たちを採用していくには、今までの日本社会の賃金格差をどういう形で広げて、広げないと上のトップ層は来ない。 　私は、技術開発を中心としている企業に聞きましたら、いや、その人たちを特別に上げると、日本人の技術者の人が意欲喪失すると。じゃ、どうするんですかというと、外国人で採用したい人だけの特別の会社をつくって、賃金体系はまるっきり別にして、それで欲しい人材を獲得するということをやっています。 　ですので、今ま

○岡部参考人　御質問ありがとうございます。 　私が思うところは、今の日本に限らず多くの先進国の問題は、選ばれる国といっても、どんな人にどのように選ばれるかというプロセスのところで、恐らく、労働需要側と供給側の不具合が生じている、たまにはマッチングしないという状況が起こっているということだと思います。なので、定量的分析というのは全体の趨勢を測る上では必要だとは思うんですけれども、それに加えて定性的なところも追っていく必要がある。 　一つの例としては、私、去年の夏にブリュッセルで、向こうの経団連に当たるビジネスヨーロッパのところを訪れてインタビューをしてきたんですけれども、向こうには、今、不幸な偶然ですが、ウクライナから多くの人が来ている。彼らは非常に職業能力が高いということで、ＥＵの国に受け入れられやすいということで、今のところは人手不足の解消に役立っていると。 　ところで、欧州委員会

○原参考人　ありがとうございます。 　外国人の話とは別に、労働市場改革の議論としても、日本型の雇用慣行とか日本型の会社システムとか、そういった問題は長く取り組まれてきていると思います。 　この問題は、外国人を雇うときに実際に現場で問題になることが多々ございます。例えば、能力、実績が十分に反映されないとか、あるいは年功序列がまだ残っていて、三十年たたないと給料が上がりませんとか、これじゃ外国人は困っちゃうわけですね。それからあとは、仕事の範囲が暗黙の合意で決まっていて明確には決まっていないとか、そういった様々な問題が現場レベルでも問題になって、外国人を雇うことに伴って合理化を進めていくというようなことがなされるケースがあります。 　これは、こういった外国人を雇うことをきっかけにして、より合理的な仕組みに変えていくということができるとよい課題ではないかと思っています。