法務委員会

○政府参考人（丸山秀治君）　申し訳ございません。ちょっと私、事務当局から御答弁させていただきます。 　委員御指摘の点につきましては、先般、仁比議員からも御質問がありました、二十一年の法改正のときにも若干そういう、そういった検討条項ということをいただいております。定着性等に鑑みというように入れていただいておりまして、なかなか、どこでどういう線を引くかというのはなかなか難しゅうございまして、まだ結論が出ていないところでございます。 　現時点におきましては、ちょっと区切る方、なかなか区分けできていないんですけれども、実際の運用等におきましてどう処置をするかということにつきましては、例えば退去強制事由の中でどう判断するかという場合については、その定着性、より定着していく方かどうかというのは個別に判断させていただいております。

○川合孝典君　ありがとうございました。終わります。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　まず、入管庁に確認をしたいと思うんですけれども、先ほど総理の質疑の中で、先ほど来議論になっている永住資格の取消し事由の拡大の問題について、まず、永住者の、あるいは当事者の団体とのヒアリングは、これはしていないんだと、法案提出に当たって。そのことは前提にした御答弁だったと思うんですけれども、何だかちょっとよく聞き取れなかったんだけれども、これまでの取組で、直接ヒアリングはしなくても当事者の意向は適切に踏まえられているといった趣旨の答弁を総理がしたと思うんですけど、それで理解はいいですか。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　総理の答弁の内容でございますが、直接ヒアリング等を関係者からしたことはございません、この関係。ただ、第七次出入国管理政策懇談会の中でこの永住者の問題について御議論いただいたときに、外国人の方、メンバーの外国人の方であるとか弁護士の方、有識者を含めいろいろ御意見をいただいたと。その中の御意見というのは、永住者等の立場も踏まえた様々な御意見が含まれていたというふうに認識しているということでございます。

○仁比聡平君　いや、それは驚くべき答弁を総理にさせたのだなと思います。 　小泉大臣も五月二十八日の牧山理事の質問に対して、令和元年の十一月の世論調査と令和二年の第七次出入国管理政策懇談会などを挙げて、この一連の議論をちゃんとしてきたんだという趣旨の答弁をなされているんですけれども、その第七次出入国管理政策懇談会、この時点での議論がどんなものだったのかと。 　まず、当時、次長、担当課長だったですよね。委員会にお名前、議事録が出ているかと思うんですけど、議事録にお名前が出ているように思うんですけれども、永住資格の取消しという今回の法案に制度化されようとしているそういう中身というのは、まるでありませんでした。確かに取消しってみたいな言葉は出ているけれども、取消し事由として今回の法案のような具体的な規定ぶりというのは、これ前提にはなっていない。自治体からこれこれというような声があるというような

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　私の記憶等、まだ今回、確認した範囲内で申し上げますと、当時、永住者について政策懇談会で御議論をいただきました。それは、地方自治体の声もあり、あるいは世論調査を、結果も出ましたので、そういったところで一度有識者の御意見を聞こうということでセットされた、設定したような記憶がございます。 　その中におきましては、合理的な、永住者を仮に取り消すという制度をつくるとすると合理的な理由があるのではないかという御意見もある一方で、やはり委員、慎重に対応すべきという意見も多々、御意見披露されたところでございます。

○仁比聡平君　慎重な御意見どころじゃないですよ。 　最初にこの議論がこの第七次懇談会で出たのかなと思うんですけど、第十二回、平成三十年の九月二十五日の議事録もちょっと拝見をしました。ここでは、座長が法務省の説明に対してこう言っています。 　地方自治体等からこのような御意見が出ているということは重要なことだと思うのですが、私として法務省に今後御努力をお願いしたいのは、こういう本当に具合の悪いことが起こっているというのは、本当にどのぐらい具合の悪いことがどのくらいの規模で起きているのかということを調査していただく必要があろうかと思います。ある種のエピソードとして、こんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのにはやや問題が出てくるかもしれないので、とりわけ悪質なものがあるのだとしたら、それはどのぐらいあるのかということが、なかなか調べるのは難しいと思いますけれ

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、その客観的なデータの問題でありますけれども、この七自治体のヒアリングとほぼ同じ時期になりますが、令和五年の一月から六月、お示ししているように、在留許可後の、永住許可後の子供の、そこで生まれてきた子供の永住許可に関する調査において納税証明というものを徴求できるので、そこで初めて客観的な我々が自前でできるデータの確保ができたわけでございます。千八百二十五件中の二百三十五件に未納があったということであります。そして、これを裏付けるために地方自治体へのヒアリングを併せて行いました。 　その更に遡ること、第七次出入国管理政策懇談会、二〇二〇年の開催です、遡ること三年前、この時点で既に、その前の年、二〇一九年に基本的法制度に関する世論調査というものも行っていました。これも御説明を申し上げたとは思いますが、許可、永住許可を取り消す制度の賛否について国民に内閣府の調査とし

○仁比聡平君　長々御答弁されたけど、厳しい意見ばかりだったけど、それを聞きおいて今回こういう法案の提出に進んできたということなんじゃないんですか。それ、本当にひどい話ですよ。 　一点、ちょっと次長、先ほど、今大臣が紹介した、入管が調べたというその千八百幾つのというその話が一体何を示しているのかという評価はできないでしょう、母数にしたって、その中身にしたって。外国籍だから特に未納率が高いんだとか、あるいはそれは永住者だからそうなんだとか、そういう理由につながるようなことを分析はできないでしょう。

○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。 　私どもとしてこの数字をお示ししていますのは、これは永住者の子供さんが生まれたときの在留資格の永住の取得申請のときにいただいた書類でございます。ということは、当該永住者の方は、永住許可を取る時点では、そういった公租公課含め、公的義務を履行されていたから永住許可を取られた方でございます。その方たちが永住許可後にどうなった、どういう対応をされているかと知る場面が、この子供さんが生まれたときに書類をいただいている方について私どもの通常業務で把握できますことから今回集計をさせていただいて、その中に未納の方がいらっしゃるということで御説明をさせていただいております。 　これは、意味するところは、地方自治体等で、地方自治体のヒアリングの中で、永住許可の申請の時点あるいは入管の申請の時点で滞納を払って、納めてくれるんだけれども、その後払わない方もいる