法務委員会

○米山委員　若い人だからむしろ改善するでしょうということは答えていただけなかったので、通告もしていないので、別にそれは押し問答はしないんですけれども。 　何を言いたいかというと、山田委員の質問であり、また、巷間言われているところで、確かに現在は、外国人の方で滞納率というのが高いところだってあるんだと思うんですね。しかし、その多くの部分というのは、別段、むしろ知らないといいますか、若い者だから、余り病気にならないからそもそも保険が要るとは思っていないみたいなところもあるのであり、かつ、それがきちんと周知されて、そしてちゃんと払うようになっていただければ、むしろ若い人が増えるから、基本的には社会保障は改善するであろうと思われるということは指摘させていただきたいと思います。 　それでは、通告している方の、育成就労制度の全体の制度設計についてお尋ねいたします。 　この制度、技能実習制度を改め

○小泉国務大臣　技能実習二号の対象職種のうち、対応する特定産業分野がないものについてのお尋ねでありますが、現行制度がその分野において果たしてきた人材確保の機能、つまり、技能実習がなければその分人材不足があっただろうというふうに考えられるかどうか、そういった点を確認した上で、特定産業分野への追加を検討したいと思います。 　何を検討するかということでありますが、それは、特定産業分野とは、あくまで、生産性向上あるいは国内人材確保のための取組を行ってもなお人材を確保することが困難な状況にあるかどうかということでございます。 　有識者等から成る新たな会議体での議論も踏まえて、この点を確認した上で、技能実習制度が果たしてきた役割を踏まえつつ、結論を得たいと思っています。

○米山委員　御答弁としてはそうなるでしょうけれども、要は、これは基本的に、やはり、人材育成とか言っておられますけれども、それは労働力確保なわけですよ。 　そこでお伺いしたいんですけれども、この育成就労、新たになると目されている法律の第二条で、必要な講習を受けること及び当該機関との雇用契約に基づいて当該機関の本邦にある事業所において当該育成就労産業分野における技能を要する業務に従事する。従事するのはいいんですけれども、何せ、講習を受けなきゃいかぬわけですよ。 　ところで、この技能実習の中にあり、かつ、今後とも特定分野になっているところの、例えば漁船漁業、カツオ一本釣りとかがあるわけなんですけれども、このカツオ一本釣りの技能実習をされていた方、また、これからこの育成就労を受ける方は、一体全体どんな講習を受けることになるんでしょうか。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　技能実習制度におきましては、適正な技能実習の実施及び技能実習生の保護の観点から、お尋ねの職種、作業に限らず、技能実習計画の認定基準としまして、監理団体が、日本語、本邦での生活一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習生の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の修得等に資する知識について、技能実習生が入国後、実習実施者における技能実習の開始前に一定期間講習を実施することを求めております。 　育成就労においても、ほぼ同様なことになろうかと考えております。

○米山委員　そうなんですよね。だから、別にカツオの一本釣りの講習を受けるわけじゃないです、当たり前なんですけれども。これはオン・ザ・ジョブ・トレーニングですから、カツオの一本釣りは漁船の上でやる、仕事としてやるわけです。 　では、講習を受けるというのは、日本語は分からぬではない、日本語は分かる。でも、日本で暮らすマナーというのは、そんなもの、講習は要りますか。いや、要りますかというのはちょっと正しくないですけれども。 　例えば、私がアメリカに留学して、留学というか、働いていたわけなんですけれども、特にアメリカで働く講習とかを受けたことはないわけですよ。そんなもの、いれば、だって、同じ人間ですから、見れば分かりますよというか。それは、最初の一か月や二か月は戸惑いますよ、ハンバーガーはどうやって注文したらいいんだろうみたいなね。ヒア・オア・ツーゴーと言われて、何、ここでとか、そういうことは

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　現行の技能実習制度において、監理団体は、職業紹介費や講習費、監査指導費など、監理事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、監理費として実習実施者から徴収することができることとされております。 　この監理費は、監理事業に通常必要とされる経費などを徴収するものであることから、育成就労制度においても、こうした費用の徴収を禁じることは困難と考えております。 　他方で、この監理費の仕組みを実効あるものとするために、現行制度においては、監理団体に対して、監理費管理簿の監理事業を行う事業所ごとの作成や、インターネットでの公表を求めているところです。また、外国人技能実習機構が年一回程度実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなども確認を行っているところです。 　育成就労制度におきまして

○米山委員　そういう官僚答弁になると思うんですけれども、やはり通常的な感覚として、明らかに今までの技能実習では適正じゃなかったわけですよ。だって、月三万円、しかも、最初の一か月や二か月、最初の三か月ぐらいならいいですけれども、三年間、月々三万円ずつ取り続けます。 　しかも、資料四を見ていただきますと分かるんですけれども、お給料は十八万とか十九万とかなわけですよ。その五分の一とか六分の一ぐらいのものが、正直何だか分からない、ユーチューブを見せればいいような。だって、カツオ一本釣りを教えるならいいですよ、それでどんどんカツオを釣れるようになるんだったらそれはいいですけれども、全然違うでしょう。日本での暮らし方みたいな、そんなことにこんなお金を取るというのは本当におかしなことですので。 　それはきちんと、やはりそれがそうならないようなきちんとした監理がなされ、適正な監理費用になるような指導も

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　技能実習二号修了者のうち特定技能一号に移行した者の割合について、令和五年六月末時点の集計によれば、令和二年度に修了した者については二一・九％、令和三年度においては三三・二％、令和四年度においては三六・四％となっております。 　なお、業種別の移行例については集計を行っていないため、お答えすることは困難でございます。

○米山委員　これは、実は今の技能実習でも、皆さん、別に特定技能一号にならずに帰られているわけですよ。だって、なっている人は二一・九％、三三％なわけですから。 　そうすると、どういう問題が生じるかというと、いや、講習を受けなくていいじゃないというね。技能実習なり育成就労で働く人から見たら、いや、働けたら、別に育成していただかなくて結構です、特定技能は。三年が終わったら、私、帰りますので、稼ぐだけ稼いで。そもそも、移民とかという懸念をしていますけれども、いや、日本になんて特段長くいたくありません、これは出稼ぎですといって、さっさと帰りたいんですと。 　その間、監理費用、三万円とか取られるのは嫌です、別に、働けますから。もちろん、ちゃんと働く前提ですよ。ちゃんと働いて、いや、日本語だって一定程度はちゃんと話します、でも、それ以上、別にすごくうまくなりたいなんて思いません、私は三年でいいんです

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　冒頭に、先ほどの答弁、ちょっと若干補足を。（米山委員「後で」と呼ぶ）では、後で、済みません。 　お答え申し上げます。 　まず、育成就労制度では、効率的な技能修得、外国人本人の権利保護、地域社会との共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階において、日本語能力に係る講習受講や試験合格要件を設け、継続的学習により、段階的な日本語能力の向上を図ることを予定しております。 　具体的には、育成就労での就労開始前に、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当講習の受講と記載しており、育成計画認定に際しては、Ａ１相当以上の試験に合格していない者が日本語能力に係る講習を受けないとなると、主務省令に適合せず、認定基準を満たさないこととなります。 　なお、様々な事情で、三年の期間経過後に帰国となることを考える方もあると思いますけれども