法務委員会

○坂本恵君　お隣の福島から参りました、福島大学の坂本と申します。 　今日、このような機会を頂戴しまして、感謝申し上げます。 　私自身は、この二十年ほど技能実習生、監理団体、実習実施機関支援を行ってまいりまして、ベトナムも十五回ほど行き、派遣機関とも連携をしてきました。最近は高齢化を埋める形で外国人労働者の多い石川県能登半島にも地震発災後三度ほど参りまして、外国人労働者、監理団体、登録支援機関支援を行っております。それらで得た知見も本日お示ししたいと思います。二〇一六年と一八年、本委員会でも陳述の機会をいただいております。 　まず、前提の認識の点です。 　四月二十四日、本委員会で、自民党牧原委員から、日本国内の生産年齢人口減の指摘がございました。公明党大口委員からも、国際的な人材獲得競争が激化しており、我が国が外国人から選ばれる国であり続けるため、不断の努力が必要との御指摘もございま

○牧原座長　ありがとうございました。 　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○牧原座長　これより委員からの質疑を行います。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美さん。

○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。 　本日は、地方公聴会で、こうして意見陳述者の皆様方から様々生きた御意見を伺うことができまして、質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。 　今回の法改正で、技能実習制度、様々課題が指摘されていた制度から、新たに育成就労制度を創設をする、監理団体を監理支援機関に変更、さらには、永住許可の要件を明確化するということになったんですけれども、古川大臣がおっしゃっておられた、歴史的な解決、長年の課題を歴史的決着に導く、そういう改正になっているのかどうなのか。 　四人の先生方から、今回の改正に最も期待をすることと最も懸念をされている点について、端的にお伺いをしたいと思います。 　あと、もう一点、今日、午前中に石巻市の食品加工のところに視察に行かせていただいたんですけれども、そこで、やはり、今回の改正で本人意向による転籍が認められていること

○牧原座長　そうしましたら、大きく二点質問があったと思いますけれども、佐野さんからお願い申し上げます。

○佐野和夫君　非常に答えづらいところがありますけれども。 　私たちは、これからその制度というものを使っていかなければいけない、まず初歩的なところにあるところでございまして、この制度の中で、技能実習制度から育成就労制度に変わっていったという中で、しっかりとそれを捉まえた形の中で、どうしても、農村部というもの、私たちの住むところは、例えば、水稲単体であるとか畜産であるとかというようなところで、作業が偏ってしまっているという中では、年間を通して就農というような中で非常に難しいところがある。さて、それではどうしたらいいのかなというところを考えたときに、やはり、その地域地域の中で、来ていただく就労者を活用して、しっかりと、言葉は悪いんですけれども、お互いに利用し合っていこう、そして育てていこう、そして協調し合っていこうというふうなシステムをつくっていくことが大切であろうかなと。 　答えにならない

○牧原座長　新しい法律に期待する点、あるいは懸念する点がありましたらという質問です。

○佐野和夫君　期待する点については、やはり、転籍が自由なところがある。転籍が、一年の中で、それは非常に不安であります。 　ということは、どうしても、うちの方にも、まるっきりそれは違う場面でしたけれども、お嫁さんに来た中で働いていた経緯があって、一年もしないうちに都会の方に失踪してしまったような例があったんですけれども、やはり、地域の中で長く働いていただくというふうな中では、一年というものは余りにも短い。 　ただし、労働者にとっては、そうやって働く側にとっては、しっかりとそれを選ぶ権利もあるという中で、それも大切であるという中のジレンマというものがお互いに発生していく。 　このジレンマをいかに解決していく、それをうまく利用、取り去っていくかというのは、今度の新しい制度の中では、ちょっと我々にとっては、農村部にとっては難しい問題であるかなというふうに思っております。

○千葉憲治君　まず一つは、転職の問題でございますが、やはり転職は、どうしても我々地方の中小企業から見れば、給料じゃないと言いますけれども、余りにも給料の格差が多いです。今日の日経新聞でもありますように、地方と中心部の給料の差、これは企業の差もあると思いますが、その大きな差がありますので、どうしても転職を避けるというのは難しいかなというふうに考えております。 　もう一つは、今の、新しい法律からいいますと、以前もそうなんですが、どうしても人材派遣会社向けの内容が多い、人材派遣会社用の設定といいますか、そういう関係が多いと思います。 　我々は技能実習生の監理団体ですけれども、そうじゃなくて、やはり緻密に、企業さんまた組合員の人たちに丁寧に説明をする。私どももそうなんですが、まず組合員になる前に、何か月間かけて企業さんを訪問して、外国人を使う場合はこういう問題がある、こういう欠点もある、こうい

○須田直樹君　うちのクライアントさんなんかでも最近よくお聞きするのが、ベトナムの方は日本ではやはり稼げないという感覚なんですかね、円安もあって、あとベトナムの経済成長もあって、そういった感覚が一方でありつつ、使用者側とすれば、日本人にはかからないコストがかかるというところがあって、より効率的に働かせたいみたいなところとか、全く矛盾した、お互いのニーズがぶつかり合っているようなところがあるのが非常に懸念されるというか、これは更に円安とかが進んでいくと、そういう外国人のリスクがより上がっていくんじゃないのかなというところを懸念しております。 　ただ、先ほど坂本先生の話の中で、能登の、外国人の技能実習生のところを非常に大事に扱われているということで、そこから離れたくないといったお話を聞くと、やはり労働法も大事なんですけれども、その上位概念というか、人権概念というか、そういったものをどうやって根