法務委員会

○川合孝典君　民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の在り方自体が根本的に変わるということを恐らく意味するんだろうと思っています。そうしたときに、従来の民法の家族法の解釈ということの中での親権と子供の利益との関係値というものが、共同親権が導入されたことによって果たして同じ状態で将来にわたってその理屈が通用していくのかということはまた別の話だと思うんですね。 　私がこのことを冒頭申し上げた理由は、共同親権ということで、親権の在り方、所在というものについて今回衆議院側でも様々議論がされてきたわけでありますけれども、深刻なＤＶですとか子の連れ去りといったような極端な事例に基づく様々な問題に関して単独親権、共同親権の在り方が議論されることとは別に、基本的に親権というのは親の権利であって、この親の権利の所在というものを子の利益を通じて議論するということは、私、正直違和感があ

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　一般に、父母の離婚前に子と祖父母等との間に親密な関係が形成されていた場合におきましては、父母の離婚後も引き続き子と祖父母等との交流を維持することが子の利益の観点から望ましいと考えられるところでございます。 　もっとも、祖父母等と親族からの申立てを無制限に認めてしまいますと、子や同居親が多数の紛争に巻き込まれ、かえって子の利益に反するような事態も生じ得るところでございます。そこで本改正案では、子との交流の申立てをすることができるのは原則として父母であるとしつつ、例えば父母の一方が死亡した場合等、他に適当な方法がないときは祖父母等の親族からの申立てをすることができることとしているものでございます。

○川合孝典君　父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申立てができるということが一つ具体的な事例だという御説明でした。多少、このことで御心配されている方の懸念が少しは軽減されたのではないのかと思います。 　次の質問に移ります。 　子の利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないのか。この明文化、ガイドラインの話については様々な側面で皆さんが御指摘されているわけでありますけれども、この子の利益ということについて、裁判所の判断もそうですし、恣意的な解釈を行っているのではないのかということも含めて、司法の判断に対する不信の声が少なからず寄せられていることは御承知だと思いますが、私は、子の利益を司法が判断するに当たって、恣意的な解釈を行っていると思われないような、受け取られないような子供の利益、権利の判断というものをする上では、こういうことが子供の利益ですよということを

○国務大臣（小泉龍司君）　何が具体的に子供の利益であるか、それを私もこの質問をいただきましてずっと考えているんですが、やはり、それぞれ子が置かれた状況、御家族の状況、それぞれありますので、その中で、こういうものだと一義的に子供の利益を規定するということは、やはり困難だと思います。 　そしてまた、いろいろな状況に対応し得るためにも、大きな概念として、子供の利益というのは子供の幸せですよね、子供の幸せが増えるように、困難が少しでも減るように、通常の親が子に対して思う、願う幸せ、そういう大きな概念としてやはり存在して、この法体系の中にですね、規定するということがやはりまずは妥当なことではないのかなと思います。そして、子供の利益が強く関わることについて、例えば、親の責務、養育費の履行確保、親子交流の実現、子供の利益、子供の幸せに強く関わる重要事項については、今回の民法等の規定の見直しを行っている

○川合孝典君　これだという正解がすぐに出るような話ではないことは承知はしておりますけれども、今後、新しい制度が導入される中で新しい判断をしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々がその司法の判断に、やっぱり、なるほどと、そういう判断をしている、そういう基準で判断しているんですねということを理解していただけるということがとても大事だと思うんです。したがって、理解していただく上でどういう方法が適切なのかということは、是非、不断の検討を行っていただければ有り難いと思います。 　次の質問、最高裁の方に御質問したいと思います。 　例えばの例なんですけど、離婚訴訟でＤＶを理由とする面会交流の可否などが争われている場合、その裁定の正確性を期すために裁判所はどのような手続を取っていらっしゃるのか、このことについて御説明ください。

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　まず前提として、具体的な事案においてどのようにＤＶの事実認定を行うかにつきましては、個別具体的な事情を踏まえての個々の裁判体による判断ということになりますので、事務当局としてお答えすることはできませんが、その上で一般論として申し上げれば、ＤＶの有無に争いがある場合には、その事案に応じた様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、それのみで容易に事実が認定できるような確たる証拠がない事案におきましても、供述証拠や、これを補強する証拠を含め、証拠と認定される事実関係を総合して検討し、証拠と事実に基づいた適切な判断となるように努めているものと承知しているところでございます。

○川合孝典君　裁判所としては手続は十全に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方で、そのＤＶのいわゆる事実認定を行うに当たって、そもそも当事者の方からすればそのことを立証することが非常に困難であるといった御指摘もあるとなったときに、要は、ＤＶの存在の有無ということをいかに裁判所が判断するのかということは実はもう重要な肝の一つということであります。 　したがって、いわゆる認定に当たっての、事実認定を行う上での手続というものを、ケースによってもちろん対応の仕方が違うということではありますし、一般論としては今お話をされたことで合っているんでしょうけれども、現実問題として、その結果として問題が起こらないのかといったら、残念ながら裁判離婚でも問題は起こっているということを考えると十分な対応にはなっていないということを前提として、今後、民法を改正された後、どういう手続を取るこ

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　済みません、委員の手続という意味がちょっと、なかなかどう理解すればいいかよく分からぬところあります。 　我々が裁判やる上では、家事事件手続法なり人事訴訟手続法に基づいた手続を取るというところでございまして、これは改正法が成立した、してもしなくても、その前後では変わらないということでございます。 　その中で、先ほど申し上げたような考え方に基づいて事実認定をしていくということでございますし、委員の問題意識からすれば、恐らく事務当局として申し上げられることとすれば、ＤＶ事案についての適切な審理運営がされるように、裁判官を始めとする関係職員のＤＶに関する専門性の向上ということでこれまでも様々な研修をしてきたところでございまして、今後とも、その必要な研修を実施するなどして専門性の向上に努めてまいるということでございます。

○川合孝典君　ありがとうございました。 　次にですけれども、これは民事局長ですかね、政府参考人に御質問したいと思います。 　裁判所のいわゆる決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識をお伺いしたいんですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することがそもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ拘禁刑や罰金刑を科すことで保護命令の実効性を担保するような法制度を、法整備を行っていると。確実に養育費を支払わせる、いわゆる協議して成立した申合せ事項については確実に遂行させるということについて、相当な強制力のある法律の整備を行っているということなんですが、日本でも、まあ裁判の場合ということにはなりますが、裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについては検討するべきなのではないのかという意見が根強くあります。この点について、法

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。 　養育費や親子交流の履行確保は、子供の健やかな成長のために重要な課題であると考えております。また、養育費や親子交流の履行確保のため、委員御指摘のような取り決められた内容の不履行について刑事罰を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。 　しかし、一般に、民事上の債務の不履行それ自体に対して刑罰を科している例はありませんで、そのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしておるところでございます。