法務委員会

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　児童相談所における調査につきましては、先生御指摘にありましたように、やっぱり子供の気持ちというようなものにも配慮しながら情報の収集を行っていくことが重要であるというように考えております。 　特に、やっぱり子供にとって、その心理的な苦痛であるとかあるいは恐怖、不安、そういったものはどういったものであるのかと理解しながら配慮していくということ、さらに、話を聞くことが子供にとっては出来事の再体験となる二次的被害にならないか、そういったことを回避する、あるいは緩和すること、こういったことに配慮しながら、子供に与える負担というのをできる限り少なくしていくということが重要であるというふうに考えております。 　こうした考えの下、性的虐待を始めとして、虐待事案において刑事事件として立件が想定されるケースにつきましては、可能な限り子供に同じ内容を繰り

○仁比聡平君　そのような取組がこれまで行われてきたわけですけれども、その前の資料、代表者聴取における代表者、聞き取り者は誰かという資料を見ますと、年を追うごとに検察官による聴取というのが割合的にも、もちろん絶対数的にも増えておりまして、令和三年でいいますと、トータルでこれ二千四百十七件の総数になるんですけれども、七九・二五％が検察官、それから一四・四二％が警察官によるものということになるわけですね。 　この検察官、警察官による代表者聴取が、先ほどこども家庭庁から御答弁いただいたような、そうした趣旨に沿わなければならないと。本会議での代表質問に担当大臣から、専門性やあるいは面接の一定の経験というようなものが聴取者というその主体に必要だというお話がありました。 　そこでということなんですが、一枚目の、検察における聴取技術の習得に向けた取組が行われてきているわけですよね。ここにありますように

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。 　御指摘のプロトコルに関してですけれども、まず、日本で普及している代表的な司法面接的手法のプロトコルといたしましては、ＮＩＣＨＤプロトコル、ＣｈｉｌｄＦｉｒｓｔプロトコルが主といいますか、代表的なものであると承知をしております。 　検察官のその研修でございますけれども、これは平成三十年に二十九名ですとか、今御紹介いただいたような数値、これはこの頃に始まったものではなくて、もっと前からずっと研修を行ってきているものでして、その民間団体の研修に派遣されていたこともありますし、大学教授に講義いただくというのはずっとやっていることでございまして、ちょっと今数字を、正確な数字、経年のものを持っておりませんけれども、今後もそれはいろんな形で研修をするということは続けていくつもりでございます。

○仁比聡平君　そうしたプロトコル、つまり面接の手法をきちんと学んだ、身に付けた聞き取り主体によるものでなければ、この代表者聴取そのものが言わば成り立たないということかなと思うんですけれども。 　四ページ目の資料に、このＮＩＣＨＤプロトコルに準拠した代表者聴取の手順、手法についての法務省資料をお配りいたしています。私の方で紹介しますけれども、導入の仕方、グラウンドルールの説明、リラックスした話しやすい関係性を築くラポールの形成、出来事を思い出す練習、それから自由報告、基本はオープン質問で行い、五Ｗ一Ｈの質問はできるだけ最後の手段とする、かつブレークの取り方、休憩の取り方、そして必要に応じたクローズド質問、誘導質問なども用い、情報を得るという場合には、再びオープン質問に戻って自由報告を求めるといった補充質問の在り方、そしてクロージングの仕方。 　こうした手順、手法というのが言わば蓄積されて

○政府参考人（松下裕子君）　結論としては御指摘のとおりなんですけれども、司法面接的手法には御指摘のものを含めまして様々なプロトコルがございますけれども、いずれにおきましても、その中核的な要素は、供述者の不安又は緊張を緩和することその他の供述者が十分な供述をするために必要な措置、それから、誘導をできる限り避けることその他の供述者の供述の内容に不当な影響を与えないようにするために必要な措置がとられるということでございます。 　そこで、改正後の刑事訴訟法三百二十一条の三におきましても、の一項ですね、におきましても、これらの措置が一般的な通常の配慮を超えて個々の供述者のそれぞれの特性に応じた特段の配慮の下にとられたものであるということを明確にするためにこうした措置が特にとられたというふうに規定しているものでございまして、現在運用されている代表者聴取の取組における聴取では御指摘のプロトコルなどが用

○仁比聡平君　もちろん、私も、今御紹介している二つのプロトコルに限定されるということを申し上げるつもりはないわけですけれども、この取り組まれてきた趣旨から外れると、これは大きな問題が起こると思うんですね。 　その手法のグラウンドルールの説明のところをちょっと御覧いただきたいと思いますが、面接の約束事として、面接者は知識を持っていないという項がありますよね。子供たちはとても敏感で、暗示や誘導ということにとても脆弱だということもあり、目の前にいる大人、聞き取り者がどんな認識で自分に向かっているかということは、これは気付くものですよ。 　そのときに、当該事件の捜査を担当する、例えば、その子の性虐待について刑事事件に問われている親がいる、その事件を捜査している警察官やあるいは検察官がつまり証拠を全部握っているし、ほかの関係者の取調べもやっているという捜査官が子供に対して面接に及ぶということにな

○政府参考人（松下裕子君）　グラウンドルールの説明というところに記載しておりますとおり、子供から話を聞くときには、私は何も知らないと、あなたから話をしてもらいたいということを徹底するということがルールとして決まっておりまして、一定の結論なり答えに誘導するようなことは厳に慎むということがもう基本的なルールですので、そういう考え方で聴取を行うものだと理解をしております。 　また、できるだけ早いタイミングで、その記憶が汚染されないようなタイミングで、誘導などを行わずに、できるだけ少ない回数で話を聞くというのもこれらのプロトコルの考え方でございますので、御指摘のように、全ての証拠を全部分かっていて、事実関係も全部分かっていて聴取するというような状況かどうかという、実際の事件によっていろいろありますけれども、必ずしも、捜査官であれば何もかも分かっていて、子供に何かをこう暗に誘導するというようなこと

○仁比聡平君　条文上そういう限定をしていないから、私はあえてこういう質問をしているんですよ。 　大臣、ちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、伝聞法則というのは、供述の認知から表現に至るまでのプロセスを法廷における直接供述をただしながら行われるからこそ効果を発揮するわけですよね。それが憲法の保障なわけですよ。 　実際、こうした脆弱な子供たちの供述というのが重要な証拠になるときに、これを伝聞例外にするという要請そのものを、私、全面的にゼロだと言うつもりは全然ないんですけれども、けれども、例えば、事件の後、被疑者、被告人が特定されたとしても、例えば精神鑑定などを要して数年公判までに時間が掛かるというようなことだってあり得ますよね。 　小さい子が何年も前に録音、録画されたものが主尋問に代わるものとして法廷に顕出されると。これに対して大臣は反対尋問をさせると言っていますけど、何年も前の、あ

○国務大臣（齋藤健君）　改正後の刑事訴訟法第三百二十一条の三第一項におきましては、録音・録画記録媒体に記録された供述の信用性が吟味できるよう、証拠能力を与える要件として、証人として尋問する機会を与えなければならないと、こうしているわけであります。 　被告人側の尋問が法廷供述について直接行われないことにより、反対尋問としての機能が限定的となるのではないかという御指摘でありますが、次のようなことをちょっと申し上げたいと思います。 　すなわち、まず供述者が被告人側の尋問時に事件の記憶を維持している場合には、法廷で主尋問が行われた場合と変わりなく尋問を行い得ること。そして、被告人側の尋問や検察官側の尋問を通じて事件の記憶を喚起した上で尋問を行うことが可能となる場合もあること。そのようにしても事件の記憶が喚起されず証言できないのであれば、仮に法廷で主尋問を実施したとしても同じ結果となるということ

○仁比聡平君　丁寧にではありますけれども、これまでの立法の提案を繰り返されました。大臣としては今日そうおっしゃるしかないのかもしれませんが、私、先ほど指摘したような場面になったら、これはもう現実の裁判の舞台では重大な争点に発展してしまうと思います。そんな運用は絶対にしてはならないと。 　そもそも、イギリス、アメリカの司法面接というのは、子供たちが暗示や迎合によって体験していない事柄を供述して、それによって冤罪事件が起こってしまったという反省に始まった取組なんですよね。これを逆に使ってしまうということは絶対行ってはならないということを厳しく申し上げて、次の質問に移りたいと思います。 　斉藤参考人、おとといの参考人質疑でとても重要なことをおっしゃってくださいました。私が特に印象に残ったのは、性暴力や性犯罪は学習された行動である、なぜ性犯罪を繰り返すようになったのかというと、この社会の中で学