法務委員会

○参考人（熊上崇君）　今までも、別れても子供のことを二人で相談できる制度にはなっています。 　今回の法案では、双方の合意が要るという制度ですから、非常に拒否権になっていると思いますし、また、日常の問題に対しても、プールを入る入らないとかでも、僕はプールに入れるのか、私は入れないのかと、そういった非常に日常生活でも不安定な状況になるということで、子供のメンタルヘルスに及ぼす負の影響というのは大きいものではないかなというふうに思いますので、やはり一定程度のことは監護者がきちんと自分で、監護者が決定することができるというふうにしないと、あらゆる生活場面で、これ許可を得なきゃいけないとか、争いにしなきゃいけない、家庭裁判所に行かなきゃいけないという、そういう子供たちをつくってはいけないと。きちんと監護者がある程度決められるという形にする、監護者指定を必須とするということは非常に重要かなというふう

○福島みずほ君　結局、共同でやらなくちゃいけないのに単独でやったら、それを後で訴えられたり裁判になる可能性もあると。あるいは、共同でやらなくちゃいけない場合、なかなか進まない。子の氏の変更や、それから例えば同居親が新たなパートナーができて養子縁組を子供とやるなんというのも、これ共同で合意でないといけないので、別居親が同意をしてくれない限りできないんですよね。 　おっしゃるとおり、子供の未来をやっぱり狭めちゃうと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（熊上崇君）　これ、子連れ養子縁組で、新しい親と養子縁組するときに、十五歳未満の場合は別居親の合意が必要というふうになっています。でも、対立ケースだったら、もう合意してくれないと諦めちゃうケースも増えると思います、わざわざ家裁に行ってもめているよりもですね。そうすると、新しい再婚家庭においても、進学や医療で別居親の許可が、合意が必要ということになってしまいます。 　つまり、再婚家庭に対する、再婚家庭の子供への操作が可能になるということになるんですね。こんな再婚家庭の子供を縛るようなことがあってもいいのかと、こういうふうに思いますね。再婚家庭の子供が新たな家庭で安心して勉強したい、学校行きたいなんというのを考えても、別居親の許可を得なければいけない。非常に再婚家庭の子供たちが不安定になる、そういう問題があるというふうに思っております。

○福島みずほ君　家庭裁判所がＤＶ、虐待を除外できるかというのは、今日もすごくそれぞれ話をしていただきました。 　ＤＶはやっぱり立証が難しい。私も弁護士でやってきましたが、あざがあったり精神的な疾患がある、いろんな診断書を取ったとしても、それが、じゃ、夫のＤＶの結果かどうか因果関係が分からないとか、たまたま録音していればいいけれど、殴られたりどなられたりしているときにちょっと録音みたいな、なかなかそういうのないし、その瞬間をビデオで撮るなんというのはあり得ないので、ないんですよ、基本的に。しかも、すごくショックを受けているし、いろんな、ＤＶの本質はやっぱり支配とコントロールに基づく相手の力を奪うことだから、できないんですよね。基本的に証拠はないんですよ。 　だから、そういう状態でやはりＤＶは認定してもらえないケースもあるし、もうそもそも諦めてしまうという場合もある。離婚できればいいから、

○参考人（熊上崇君）　そうですね、やはり写真とかＬＩＮＥとかがあったとしても、それは、ＬＩＮＥはただ連絡しただけだとか、例えば毎回レシートをチェックしてこれは何に使ったと聞かれるともう耐えられないというような場合が、じゃ、ＤＶのおそれというふうになるのかというと、これは非常に微妙なところかなと思うんですね。 　そういった微妙なケースで、ＤＶかどうか、また、そのおそれがあるかちょっと分からないし、共同で話合いも多少可能なんじゃないかなんというふうに裁判所が認定したりすると、共同親権が決定されて、先ほど言ったような子供のその後の進学、医療などの成長場面でそのたびごとに不安になり、あるいは家裁の紛争に持ち込まなければいけないということになりますので、やはりＤＶあるいはそのおそれというのを要件とするのではなくて、合意ができないと、もう話合いが不可能であると、そういったことを条件にする方が家庭裁判

○福島みずほ君　諸外国で、非合意の共同監護の家庭裁判所命令というのはうまくいっているんでしょうか。熊上参考人、お願いします。

○参考人（熊上崇君）　非合意の、諸外国での非合意型の共同監護ですね、もちろん一〇〇％ではないんですけれども、非常にいろんな問題点は指摘されています。 　やはり、子供が嫌だと、子供が行きたくないと言って、イギリスの報告書だとこういうのがあります。子供が行きたくないと言います、週末ごとにとか。行きなさいと言うんですよ、同居親が。行かないとお金を払わなきゃいけない、制裁金を払わなきゃいけないと泣きながら言うんだそうです。それで泣く泣く子供が訪問したりします。そうすると子供はどうなるか。別居親だけでなくて、行かせた同居親も憎むようになる。非常に子供にとってつらいです。両親も憎むことにもなりかねないですね。 　ですので、非合意型の共同監護というのは、そういった子供たちを傷つけ、親に対するネガティブな感情も、双方の親に対するネガティブな感情も生じさせてしまう、こういった大きな精神的な負荷があるとい

○福島みずほ君　離婚事件をやって、例えば新婚に近い、新婚の頃に殴られたと、その後は殴られていないんだけれども、彼女はいつも寝るときに洋服着て寝ると言っていたんですね。だから、やっぱり一発殴って大したことないというわけではなくて、とにかく一度でも暴力振るわれたらもうアウトで、やっぱり怖いんですよね。ですから、急迫の事情とかＤＶのおそれといっても、やっぱりそれは怖いんですよ。だから、夫がいないときに家を出るとか子供を連れて出ようとかいうふうに思うわけで、そういうことについて、熊上参考人、いかがでしょうか。

○参考人（熊上崇君）　ＤＶ、暴力、一度のみならず、回数はともかくとして、やはり非常にトラウマというものが生じてくると、これはなかなか消えない。戦争とかあるいは犯罪被害とかのトラウマも時代とともに軽減するわけではなく続くわけですよね、その場面がどこかに来たりすると。 　家庭内のＤＶにおいてもトラウマが生じ、それで、例えば会ったりするごとにまたトラウマが生じてしまうと。その結果、うつ状態になってしまったり、精神的に参ってしまったりと。そして、もう寝込んでしまったり、仕事に行けなくなってしまったり、そういった非常にメンタルヘルスへの影響がトラウマによって生じてくるということはあるかなというふうに思います。

○福島みずほ君　浜田参考人にお聞きをいたします。 　親権というのを親の権利とするのを捉え直すべきだとか、子供の手続代理人制度をもっと本当に子供の意思を尊重するような制度やるべきだというのは、それは本当にそのとおりだと思います。 　子供の意見表明権、あなたはお父さん取るの、お母さんが好きなのというのではなく、子供がやっぱり、あなたはどう思う、どうしたい、どう、どっちの学校行きたい、どういう未来を考えていると、それはカウンセリングというか、きっちり聞けば子供は自分の意見をちゃんと言ってくれるというふうに思うんですね。 　その点、やっぱり私は、子どもの権利に関する条約が子供の意見表明権と書いているから、あなたはどっちだと詰め寄るのではなく、子供を本当に尊重して、あなたのことをみんなが尊重しているよという、それは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。