法務委員会

○寺田（学）委員　何で検察官がメモを取ることを止める権利があるんですか。あるなら、それを大臣が説明してくださいよ。

○小泉国務大臣　これはあくまで一般論でありますけれども、検察官による取調べにおいて自由にメモを取ることを認めた場合、検察官の問いに答えることよりもメモを取ることに集中してしまうなどして、必要な説得、追及を通じて被疑者からありのままの供述を得たり、その供述態度をつぶさに観察をすることによって真実に、真相を明らかにするという機能が難しくなるということがございます。 　また、取調べでは、捜査の秘密や関係者の名誉、プライバシーに関わる内容にも言及したりします。そうした事項が記載された証拠を示したりすることもあり得ますが、こうした取調べが行われているまさにその場で、それを詳細にそのままメモに取ることを認めれば、そのメモが流出することによって、取調べ中に示された捜査情報がそのままの形で外部に流出するおそれが高くなるなどの影響が考えられます。

○寺田（学）委員　それは作られた答弁を読んでいるのかもしれない。正気ですか。集中力がなくなる、メモを取っていると。そんな、黒板で、授業中メモを取っている人間、全員集中していないことになるじゃないですか、小学校で。 　それは、自分が何をしゃべったか、及び、僕も、ここにいる人たちみんなそうですけれども、どこかの式典で挨拶するときに、自分で集中しながら、自分で何をしゃべるかというメモを書きながら、及び、会議の中でメモを取りながら、自分がどういうことをしゃべったか、及びどういうことをしゃべるべきかというのを頭の中で整理しながらやっているとしたら、別に普通の行為じゃないですか。 　大臣、本当に、メモ、取調べ中、受けていたら、集中力がなくなって本当のことを言わなくなると思いますか。

○小泉国務大臣　あり得ると思いますね。メモを取ることは非常に集中力が必要です。頭に入れ、整理をし、文字に起こす、その間ちょっとコミュニケーションが取りにくくなるのは事実ですよね。

○寺田（学）委員　じゃ、そのとき聞かなきゃいいじゃないですか。メモを取っている間待っていてくださいよ、取調べするときに。駄目なの、それは。 　僕は、今回、この件に関して、人質司法という問題意識を持って、いろいろな方から働きかけを受けて、真っさらな気持ちでいろいろな話を聞きましたよ。いや、検察は検察で僕は大変だと思うんですよ。今回の裏金の問題にしても、何であそこの人たちを立件しないんだみたいなことを強く言われながら、とはいえ、法と証拠に基づいてやっていくんだという姿勢は大事だと思うし、取調べの中で様々な御苦労はあるとは思いますが、一方で、自分がその立場になったことを考えたら、身柄を取られて、誰ともお会いできず、誰とも連絡することもできず、メモすら取れない。 　今、大臣、メモを取っている間は集中力が落ちると話しましたが、その間待ってくれたらいいじゃないですか。何かしら問いかけますよね、取調

○小泉国務大臣　取調べの現場の話なので、断定的なことは申し上げられませんし、あくまで一般論なんですが、取調べというのも、やはり流れがあるんだと思うんですよ。やり取りの流れの中で、メモを取ることによりそれが中断される、また、どういうことを書いているのか、お互いがそこで意識をそらしてしまう、そういうことが起こり得ると私は思います。

○寺田（学）委員　いや、だって、僕は取調べを受けたことがないから分からないですけれども、検察官の方だって何か書いているんじゃないんですか。 　僕は難しい話はしていないですよ。正直、こんな、何があるの、検察に。メモを取るぐらい、別にいいでしょう。 　大臣、いいでしょう、これから僕が万が一取調べを受けたときにはメモを取りますよ、そのときに、大臣が別に問題ないと言っても。大臣、メモを取っていいでしょう。

○小泉国務大臣　現場で、全員メモを取ってはいけない、百人中百人駄目ですという取扱いはしていないようであります。その現場の検察官の判断、そして被疑者の方とのやり取りの流れの中で、個々の、ケース・バイ・ケースでメモ取りを認めるケースもあるわけです。そのことも理解していただきたいと思います。

○松下政府参考人　先ほどの、メモを取ると集中力がそがれるかどうかという話なんですけれども、取調べというのは、人の話をわあっと聞いていて、自分が言いたい意見を、何を言おうかなというふうにメモをするというものとは違いまして、質問を受けたらそれに対して答える、またそれに対して質問が来るという一連のやり取りでございまして、その質問に、質問をまず書き取り、そしてその上で答えて、自分の答えもまた書き取るというと、流れがあるんですというふうに大臣がおっしゃったのは、そういう意味で、その一つ一つの間にインターバルが生じてしまうということによって、先ほど大臣が御答弁申し上げたような、供述態度そのものを観察するでありますとか、その問いに対してどのような応答をしているのかということについてを観察したりですとか、それから、その質問に対してありのままの供述を得るということが難しくなるという面があるということを申し上

○寺田（学）委員　その流れというのが、何かさっきの反省点の誘導に近いですよ。流れの中でいろいろやっているのに、取調べを受けている人間がメモを書くとその流れが途絶えるんだと。そんなの、物すごい取り調べる側からの発想じゃないですか。自分自身が何をしゃべったかぐらい書きたいですよ、僕。 　それで、ここまでかけ離れた答弁が来ると思っていなかったのであれですけれども、いや、言われるとおり、局長が、あなたは今取調べの実態は分からないでしょうと言われたら、それは分からないし、体験したくないですよ、そんなもの。ただ、ちょっと法務委員会でやりませんか。模擬取調べでもいいですよ。全員どこか身柄を捕らえて、メモを取ることによってどうなるか。いや、笑い事じゃなくて、取調べを受けている人たちは、そういう環境に皆さん置いているんですよ。ちょっと委員会で企画してくださいよ。 　本当に、もう誰とも連絡取れません、相手