法務委員会

○参考人（鈴木明子君）　ありがとうございます。 　家庭裁判所は元々調停の場で、その中でブラックボックスということが言われておりまして、さらに、それが二〇〇四年の司法制度改革で、人事訴訟、離婚訴訟が地裁から家裁になったことによって、より不透明になっていったというふうに私は感じております。ですので、今、私たちが知ることができるのは、当事者の証言若しくは司法統計に出ている数字だけになります。でも、それだけではやはり分からないことが多い。なので、こうした民法改正につながるような不満であるとかそういったものが噴き出てきたのではないかと思っております。 　ですので、プライベートな場であるということでなかなか情報は得ることはできないんですけれども、今回、私がこの父母別の統計を最高裁からいただけたように、より詳細な、数字だけでもいいので出していただけるような、そういう状態を何とかつくり出していただけな

○清水貴之君　浜田参考人、この辺り、予測可能性というお言葉でお話しされていたかなとも思うんですけれども、これもやっぱり、実務されていまして、やっぱりその辺りが明確になっていった方が当然やりやすいといいますか、いろいろ依頼者の方とでお話ししながら進めていかれると思うんですけれども、やりやすいなという思いがあってということでよろしいでしょうか。

○参考人（浜田真樹君）　御質問ありがとうございます。 　おっしゃるとおりでございまして、もちろん、最終的に一切の事情を踏まえて判断するというのは、もうそれはもちろんそのとおりだと思うわけです。ただ、こういったときにはおおむねこうなりそうだよねというところまでが何の予測も付きませんと、裁判所に持ち込んだ方がいいのか、ちょっと無理してでも協議、当事者協議でやった方がいいのかといったところの戦略を立てるところにも影響してくるわけでございます。 　ですので、そういった意味でいうと、裁判所がきっとこう考える、この法律の趣旨はこういうところにあるんだよというところを明確にお示しいただくことが、こちら、私の申し上げた希望のところでございます。 　以上です。

○清水貴之君　浜田参考人、もう一点お願いします。 　例えば、そういった場合で今度は親権の回復みたいな、今は単独親権ですけれども、今度は共同親権可能となって、単独親権で別居親の方が今度共同親権を希望するということで裁判所にという話が出てくるかと思います。そうした場合に、じゃ、どうしたら回復できるのか、どうしたら共同親権になれるのかというのが、この辺りもある程度やっぱり指針があった方が、例えばですけれども、一生懸命、面会交流の回数をしっかり守って、例えば養育費はしっかり払い続けてとか、真面目にちゃんとやっている人と、そうでない、もう残念ながらそういった履行をちゃんとできていない人とでこれは差が付くべきかなとも思うんですけれども、この辺りの基準とかいうことに関してはどう思われますか。

○参考人（浜田真樹君）　大変難しいところだということでございましょう。 　結局のところ、まずは親としてなすべきこと、それは親権者としてではなくて親としてなすべきこと、今委員御指摘の養育費や面会交流もそうでしょうし、子供の養育にできる限りのところできちんと関わるといったところ、今までの実績ももちろん考慮されることになるんだろうと思います。 　家庭裁判所の判断というのは、良くも悪くもその将来を予測するもの、今まであったものを見て、この先どうするのがよいのかという難しい判断を迫られるところがございますので、ここはもう必ずしも明確にはならないのかもしれません。 　ただ、そういったときにも、おおむねこんなのだったら、だから基本的には共同と考えましょうとか、基本的には単独と考えましょうとか、大枠が分かっていると戦略も立てやすいということは、繰り返しになりますが、申し上げておきたいと思います。

○清水貴之君　ありがとうございます。 　水野参考人、お願いをいたします。 　子の意見の尊重のお話をいただきまして、先ほど熊上参考人にもお聞きしたんですけれども、水野参考人御自身は、なかなか、例えば親を選ばせるとか、そういうぴしっとした非常に深刻な判断を子供に求めるのはなかなか厳しいんじゃないかという御意見だったのをお伺いしました。 　ただ、これは、先ほどお話もありましたけれども、やっぱり子供の傾向とか思いとかというのは尊重してもいいのかなとも思います。 　ただ、これも難しいなと思うんですが、子供ですから親の意見に非常に左右をされてしまうでしょうし、じゃ、本心をどうつかんでいくかというのが本当に難しいなとも思うんですが、この辺り、法制審、水野参考人の御意見もそうですし、法制審などでどういった議論があったかなど、もしあれば教えていただけたらと思います。

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　子供の意見表明権につきましては、確かに大分激論をいたしました。反対する、つまり子供に決めさせるということについて反対をした者は私だけではございませんでしたが、日弁連の委員で、やはり先ほど議員の方からも御指摘のありました児童の権利条約などを根拠に、やはり子供の意見を聞くべきではないかということを強く主張される委員もいらっしゃいました。ですから、そこは大きな対立点であったことは確かでございます。 　でも、私、フランス法の文献などを読んでおりますけれども、児童の権利条約の子供の意見表明権をこの場面で使うこと、つまり両親のどちらを選ばせるかということについては絶対に反対であると、ここでそれを用いるのはとんでもない残酷なことであるという点では、フランス法の議論はほぼ一致しております。 　たださえ非常に難しい判断でございます、家庭裁判所にと

○清水貴之君　ありがとうございました。以上です。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　貴重なお話ありがとうございました。 　まず、水野参考人から御質問させていただきたいと思います。 　法制審の中でどういった御議論されてきたのかということについて、今後の委員会審議に生かしていきたいと思いますので是非御指導いただければと思うんですが、まず、子の監護をすべき者、監護者について、今回の法改正で共同親権に仮になったとしても、監護者を別途指定できるという立て付けに今回の法律はなっておりますけれども、この子の監護をすべき者の選定に当たっての具体的な選定要件というものについて、審議会の中ではどういったものがイメージされてこの条文が書き込まれたのかということについてお伺いをしたいと思います。

○参考人（水野紀子君）　御質問ありがとうございます。 　ちょっとメモを取ってきたんですけれども、にわかに、また追加でもしお許しいただければ加筆、議事録に加筆をさせていただきますけれども、監護者指定を必須とすべきではないかという点についてかなり、つまり、共同親権、父母双方を親権者とするときは監護者指定を必須とすべきでないかということについては、やはりちょっとかなり議論をした記憶がございます。ただ、議員御質問の監護者の概念につきましては、申し訳ございません、私、にわかに記憶が呼び起こせずにおります。 　そして、監護者指定を必須とすべきではないかという点につきましては、父母の離婚後に子の身上監護をどのように分担するかというのはそれぞれの事情によってやはりいろいろな場合があるだろうということで、離婚後の父母の一方を監護者と定めることを必須とするのは相当ではないだろうという結論になったことは記憶