法務委員会

○齋藤（健）国務大臣　先ほども申し上げましたように、法制審議会においてかなり議論を積み上げてきました。委員のような御指摘もあれば、そうではないという御指摘もある中で積み上げてきて、結論が出てきたものでありますので、その結論が出た直後に、私の方でそれはおかしいということを申し上げるだけの材料は正直持っていないわけでありますので、まずは、御指摘のような指摘もあるということを重く受け止めながら、状況の推移を見守っていきたいというふうに思っています。

○金子政府参考人　済みません。 　破産者マップの防止策について、先ほど、個人情報を含むおそれのある記事に対して画像化処理を行い、機械的に文字抽出を行うことができるようにされていると申し上げたようなんですが、機械的に文字抽出を行うことができないようにされていると改めさせていただきたいと思います。済みませんでした。

○山田（勝）委員　次に、裁判ＩＴ化に伴うシステム、これは大変重要でございます。 　令和五年度、裁判所の予算が三千二百二十二億一千七百万円のうち、デジタル関連経費として六十七億三千八百万円計上されているということなんですが、本当にこのシステム、万全を期す必要があるので、しっかりとした予算を確保して、本当に国民の皆さんが安心できるような、今、政府が強引に進めるマイナ保険証、これは個人情報が流出し、多くの国民の皆さんが不安を感じているところです。今回のＩＴ化で、裁判で使用される証拠の資料までもデジタル管理されるということは、大変重たいことです。裁判資料が万が一にでも流出したり改ざんされたり、こういうリスクは本当にないのか、このような事態は絶対にあってはなりません。 　国民のプライバシーを保護するため、サイバー攻撃に対し万全の対策が求められています。大臣、セキュリティー、本当に大丈夫なのでしょ

○齋藤（健）国務大臣　民事裁判手続では、当事者のプライバシーですとか営業秘密などに係る事項が取り扱われます。仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合には、このような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうことになりかねません。 　そのため、システムの構築に当たりましては十分なセキュリティー水準を確保すること、これはもう前提条件みたいなものだろうと私は思っています。 　具体的なシステムの設計は、必要な法改正がなされた後に最高裁判所において行われることになると承知しますが、十分なセキュリティーを確保したシステムとなるように必要な検討がされるものと考えています。

○山田（勝）委員　是非とも慎重に、万全の対策を期していただきたいと思っております。 　そして、オンライン化でもう一つやはり国民の皆さんにとって大事なポイントというのは、僕もよく地元でいろいろな、法律的な相談はあるんですけれども、皆さん、裁判に費用がかかるということで、やはり困っている人たちというのはどうしても経済的にもゆとりがなかったりして、断念されるケースが多々あります。 　今回、オンライン化による恩恵というところで、より司法へのアクセスをしやすくする、ハードルを下げるというところで、経費も重要なのではないか。かなりこれまでの書類でのいろいろなやり取りに比べコストが削減されるわけですから、手数料、これがオンライン化によってどう変わっていくのか。 　一例を挙げると、債権の差止め命令の申立て、七千三百円かかっているところが、電子処理に協力してくれた方に対しては七千二百円と、僅か百円程度

○齋藤（健）国務大臣　まず、御意見はよく私も分かります。 　ただ、今回の法改正におきまして、オンラインによる申立てというのは、当事者にとってまず利便性が高まるということもありますし、手続の運営コスト全体の低減にも資するということにもなりますので、その利用促進を図るため、オンラインによる申立てのインセンティブを高めていくということが私は大事だと思っています。 　今般の改正法案は、申立てのみならず、書類の授受ですとか、事件記録の閲覧ですとか、手数料の納付ですとか、これらをいずれもオンラインでできるようにするとともに、ウェブ会議の利用も拡充するなどしておりまして、こうした制度が一体として利用され、その利便性が国民に浸透することで、オンラインによる申立てのインセンティブにもなりますし、恐らく全体としてのコストも下がっていくんだろうと思います。 　その上で、本改正法案の成立、施行後も、引き続き

○山田（勝）委員　是非ともよろしくお願い申し上げます。 　続いて、私もどうしても取り上げざるを得ません、鎌田委員も指摘がありました、大臣の記者会見での発言についてです。 　私、この衆議院の法務委員会でも、柳瀬元参考人の発言について取り上げさせていただきました。そのときに、二年間で約二千件処理するのは、通常、物理的に不可能なんです、是非とも大臣に実態調査をお願いしたい、これは重要な話ですからお願いしたいというふうに、僕は五月十日の委員会で質問しました。 　大臣に聞いているんですが、その後、西山次長が答えられて、このように答えています。御指摘の柳瀬参与員におかれては、令和三年の法務委員会において、対面審査を行って、慎重な審査を行った案件を前提として、難民認定申請者の中に難民と認められる人がほとんどいないということを答弁されたと承知している、この方の御経験等に照らして、我が国の難民認定制度

○齋藤（健）国務大臣　まず、前提として、その背景には、私、前々から答弁申し上げておりますように、平成三十年から令和四年までの五年間の裁判での結果等ですとか、それから、同じように、参考人として、柳瀬さん以外の方、元の参考人の方も含めまして、その方々も、どんどん難民認定が、表現はちょっと正確に覚えていませんけれども、見つけるのは率が低いという趣旨の御発言をされていますので、そういうものを全部トータルで背景として持ちながら、そういう答弁になっているんだろうと私は理解をしています。

○山田（勝）委員　全く、衆議院の法務委員会で答えられた、柳瀬参考人が対面審査を前提にしていたとか、しかし一方で、五百件は現実的に無理な数字であるということをお認めになっているわけです。 　やはり、これはいろいろなところで指摘されていますが、どうしてもこのまま強行採決なんてあってはいけないと思います。もう一度、審議を止めて、この辺りの事実関係をやはりしっかり整理して、それこそ齋藤法務大臣の、誠実なお方だということは重々分かるんですけれども、だからこそ、こういう状況で進めるというのは大変問題が後々あると思うので、是非これは一旦止めていただくことが賢明だと思っております。 　その上で、大臣、最近、裁判で、そうはいっても百九件のうち百四件勝訴があっているんだというお話があっています。しかし、五件は、迫害のおそれのある母国に強制送還される可能性のある人たちなんですよ。これは、袴田事件でも、一件で

○齋藤（健）国務大臣　我々、難民に認定するということだけで保護しようということを申し上げていることはありません。ですから、補完的保護ですとか、それから、様々な判断によりまして、従来答弁していますように、ウクライナとかを入れますと、七〇％ぐらいの方は難民認定以外の手段で保護させていただいているということもあります。 　それから、これは是非誤解していただきたくないんですけれども、私は、百四件あるからいいとか、五件しかないとか、そういうことは一切言っていませんので。私は、一件でもあってはならないというふうに考えていますし、この五件については、なぜそういうことになったかというのを真摯に検証しながら、次につなげていかなくちゃいけないと思っていますので、そこは誤解をしていただきたくないと思います。 　その上で、国会のことにつきましては、ちょっとコメントは差し控えたいと思います。