法務委員会

○齋藤参考人　私自身は、例えば二十歳と二十一歳とか、五十歳と五十一歳ではなく、十三歳と十四歳は本当に大きいと思いますし、ましてや、中学生と中学を卒業した人というのは本当に大きな力関係があるんじゃないかというふうには思っております。 　また、同時に、同期、同学年であったとしても、クラスの中心人物と周辺にいる人ではやはり教室に及ぼすパワーというのが違い、その学校で生活していけるかどうかということが関わってくるものですし、デートＤＶなど、同年代同士でも、比較的容易に上下関係をつくることができます。 　そうしたことをきちんと御理解いただいた上で運用をしていっていただけるといいかなというふうに思っています。

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　私も同意見で、やはり一つ先輩だとエベレストというのも同意見、マリアナ海溝はちょっと分からないですけれども。そういうふうにやはり大きな差があるというふうに感じるので、五歳差要件は必要ないというふうな私は考えです。

○橋爪参考人　お答えを申し上げます。 　確かに、中高生から見ますと、一歳、二歳違うと、本当に、先輩、後輩であって、関係は大きいと思うんですね。そのように、具体的な関係性に従って抵抗できない場合については、そもそも抵抗困難であって、不同意性交罪の本体で十分これは対応できます。 　そういった意味では、個別の関係性に従って、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態を認定すれば、犯罪の成立をここでできますので、そういった意味では、年齢差だけで全ての問題を解決する必要はないように考えておりました。

○山本参考人　年齢差に関しては、認識のこともありますけれども、生物学的な発達のこともありますので、やはり年齢をきちんと評価していくということは大事ではないかなということを思います。その上で、一歳、二歳、三歳、四歳、五歳、それをどういうふうに考えるのかというところは今後の議論になると思います。 　もう一つは、認識の点でいえば、まず、上の人の言うことを聞かなければいけない、それも結構無条件で、社会的地位が上だから、そして男の人だから、この人だからというふうな形になっているところも非常に問題で、上の人であるとはいえ、その人の感情や意思を無視していいわけではないということ、一人一人の人間としてお互いを尊重するという認識を共有することも大事ではないかなと思います。

○鈴木（義）委員　そういったことも社会の中でやはり変えていかないと、三歳がいいのか、五歳差がいいのか、十歳がいいのかという話にはやはり収れんされていかないんじゃないかと私なんかは思うんですけれども。 　それと、もう一つ、これは一番難しいなと思うのは、同意と不同意。ＳＨＥＬＬＹさんが、意見陳述のときにも、そのたびごとに同意を取りなさいよというふうにおっしゃられたんですけれども、同意をもらっているんだと、まあ、私がそういうふうに自分でやっちゃったらまずいんですけれども、同意を取っているんだろうというふうに思ったり、相手がそれを錯覚するような行為をしたときに、男が、女かというのはちょっと難しいんですけれども、結局、誤認させるとか錯覚させるようなことが起きたときに、後から、いや、私は同意していなかったんだと言われると、こっち側は分からないんですよね。 　だから、同意と不同意の認識の違いというの

○齋藤参考人　御質問ありがとうございます。 　私も、この今回の法改正の成立がなされましたら、それと同時に、性的同意とは何かということがきちんと広く知られることが大事だというふうに思います。 　そして、例えば、私は大学の教員ですけれども、学生にとって自分がどういう存在に見えるのかということには常に意識を払うようにというふうには考えております。そこに強制力は発生していないだろうか、私たちは本当に対等なんだろうか、学生との間に対等性はないんですけれども、ただ、ほかの人たちとの間に対等性はないんだろうか、そして、自分の発言というのは相手にプレッシャーになっていないだろうか、相手が今示している表情というのはどういう文脈の中での表情なんだろうかということを想像するようにしております。 　それは、同意とか不同意、性的同意とはどういうことかということや対等な人間関係とはどういうことかということを研究

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　よくこの質問を私は性教育の話をしていると受けることが多いんですけれども、同意が取れているかどうか自信がないときは、同意が取れていないと思ってほしいなと。そこで、イエス・ミーンズ・イエス、積極的な同意のみが同意、したいよ、しようというのだけが同意ということです。ああ、いいよというのは同意じゃないんです。 　なので、コミュニケーション能力がとにかく必要なので、自分のコミュニケーション能力に自信がない、これってもしかして本当はノーって言いたいのかな、言えていないのかなという想像力が働かない人は、毎回必ず言葉でしっかりと同意を取る。言葉で同意を取るときに、相手に断れる空気をつくってあげる。いいんだよ、全然無理しなくていいからね、今度でもいいし、今日はやめておこうよという空気、関係性をつくるということが同意を取る上ではとても大切なことなので、本当に同じように、法整備もすごく大

○橋爪参考人　私も全く同感でして、法改正だけではこれは不十分ですので、あくまでも性行為に際しては同意が要るんだ、あくまでも同意の上で性交するということについての国民一般の周知というか啓蒙といったものが重要と考えております。

○山本参考人　私たちがこういう刑法改正の活動を始めてからも、男性の方から特に、後から訴えられるのではないかというふうな心配の声を非常によく聞きます。 　やはりそのときに、今ＳＨＥＬＬＹさんが言われたように、ちゃんと同意を取りましょう、あとは、齋藤さんが言われたように、対等な関係なのか確認しましょう、イエス・ミーンズ・イエスが必要なんですけれども、やはりそのときに、自分を守るということと一緒に、相手を守るという関係性なのかどうかなということはすごく思うわけですね。 　性交の相手というのは大事な人じゃないんですかね。それとも、鬱憤晴らしとかストレス発散とか、何か、その人を大事にしなくてもいいような、そういう関係なのかもしれないけれども、そういうことも考えていただきたいというふうには思います。大事にするということは、相手を物扱いしないということですし、そういう関係性であるのかというのが一つ。

○鈴木（義）委員　どうも、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 　終わります。