法務委員会

○寺田（学）委員　時間になりましたので終わりますが、私も息子がいる者として、あと、隣の与党筆頭の牧原さんもお子さんがいる者として、しっかりとして議論に臨みたいと思います。 　今日はありがとうございました。

○伊藤委員長　次に、漆間譲司君。

○漆間委員　日本維新の会の漆間と申します。 　本日は、お忙しい中、ありがとうございます。 　今回の法案の審議に当たりまして、改めて、性被害として認められるべきなのに認められていないものが物すごく多くて、本当に、認められているものが氷山の一角であるといったことが私は認識できたんですけれども、今回の法改正がなされて、これが運用されることで、今認められているものが氷山の一角なんですけれども、法改正がされることによって、ちょっと難しい質問なんですが、体感で、どれぐらいのこの底に埋まっている認められなかった部分が認められると思うかという、もし具体的な数とか、感覚でいいので、ありましたら、是非言っていただければと。 　恐らく、この法で氷山自体が小さくなるという効果もあると思うんですけれども、そういったことも含めて、そういった体感的な数を、これでどれぐらいの今認められていない人たちが救われていくの

○齋藤参考人　御質問をいただきましてありがとうございました。 　大変難しい御質問だなというふうに思うんですけれども、例えば、体感として、本当にちゃんときちんと運用されたのであれば、今まで、例えば警察に届け出られてというのが一割未満であったというようなことが言われているのを考えますと、残りの三分の一とか半分ぐらいはきちんと性犯罪と認定されるようになるのではないかというような期待はしておりますが、そもそも届け出られるまでがすごく難しいので、性犯罪、性暴力を安心して届け出られるようになる、今回の法律改正以外の部分というのも非常に大きいというふうに感じております。

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　完全に個人的な感覚にはなってしまうんですけれども、実は、数年前にパートナーとの会話から感じた男女差をちょっとお話しさせていただいていいですか。 　夜二人で歩いているときに、こういうところを何か音楽を聞きながら一人で歩くと気持ちいいよねなんて話をしたときに、私が、いや、女子がそんなことするわけないじゃんと言ったときに、えっ、何でと彼がなったんです。そこからいろいろ会話を進める中で、女性の中では当たり前にされている会話というのは男性の耳に意外と届いていないんだなというのをこの年齢になって初めて知ったんですけれども。 　例えば、夜道を歩くときに、電話をしているふりをしたことが、多分、女性はみんな、何となくしたことがある。あと、耳にイヤホンみたいなものを入れて一人で歩くということは、基本、絶対しない。何かここは茂みがあるから、何かされたときに誰にも見られないから、あっち側

○橋爪参考人　お答え申し上げます。 　今回の改正法におきまして、構成要件の内容が具体化されております。そういった意味でも、願わくば氷山がもう溶けて解消することを期待しておりますが、多分、そのためには二つ大きなポイントがあると思うんですね。 　一つは、まずは、法律家全般に関する意識の改革です。 　つまり、やはり、私も含めてなんですが、法律の専門家ではあるんですけれども性被害の専門家ではないんです。ですから、被害者の方の心理状態というものを十分に把握できないんですね。そういった意味で、やはり今後、改正法の、同意しない意思の形成、表明、全うが困難かどうかを判断する際には、十分に被害者の心理や認識の問題について法律家が勉強した上で、そこをきちんと判断できるような取組といったものが必要だろうと。 　もう一点、やはり、意思に反する性行為は犯罪であるという意識を国民全般が共有した上で、被害を受け

○山本参考人　まさしく、届出が増えるというか、あなたも対象だということを思ってもらえる方が増えるというのがこの改正の目指すところではないかなというふうに思っています。 　ただ、一方、その意識の違いというか、今まで著しい暴行、脅迫がなければと言われてきたことから、被害を受けた方でも、自分はそういう見知らぬ人に夜道で押し倒されていないからレイプじゃないと思っていたみたいな人もいます。そうではないんだということ、意識を変えるということをきちんと伝えるということがすごく大事なことだというふうに思います。 　法制審議会の過程においても、処罰の範囲を拡大するものではないということは一致したわけですね。だけれども、この処罰の範囲というのは割と広いのではないかなと思っていて、例えば過去にも、押し倒してから、それを有形力の行使、暴行と認めて強姦罪になったというような、そういうケースもあります。 　だか

○漆間委員　難しい質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。 　皆様の御意見を聞いていますと、改めて、社会の皆さんの意識の変化がすごく重要だということが分かったというか、私はそのように感じました。 　その中で、具体的に、社会の皆さんの意識を変えるために、どういう、例えば教育だったり研修だったり、これまでも様々におっしゃっていただきましたが、例えば先ほどのＳＨＥＬＬＹさんの、私もちょうど二歳の子供が今いまして、よくこちょこちょやっているのでちょっと衝撃を受けたんですけれども、そういった具体的な何か、意識を変えるためにこういったものが必要だみたいなものだとかがありましたら、是非、全ての委員の皆様にお伺いしたいと思います。 　よろしくお願いいたします。

○齋藤参考人　御質問いただきましてありがとうございます。 　様々な研究から、社会の人々の意識を変える一番大きなものはやはり法整備であるということが言われておりますので、法整備というのは本当に大事なことだというふうに思っております。 　それと同時に、やはり教育が大事ではあるんですが、教育だと、子供であって、今最も知らないのは多分大人たちなので、大人たちへの啓発というのは非常に大事だと思っております。 　特に、先ほども申しましたが、私、大学生に講義をしていて、性的同意に関すること、あるいは、境界線という心理学の概念があるんですけれども、境界線に関することを学生たちにお話しすると、何でこんな大事なことを自分たちは大学生になるまで教えてもらわなかったんですかというふうに、学生たちから、がっかりされるというか、お叱りの言葉を受けることがあります。 　そうしたことを大人も子供も知る必要がありま

○ＳＨＥＬＬＹ参考人　もう同じくで、法整備からということだと思うんですけれども、具体的なことで言うと、やはり大人たちの教育というのが本当に大事だなと思っています。 　学校の先生たち、もっと言うと、幼稚園、保育園の先生たちにも、保育士たちにも、何らかの、性的同意だったりとか、今おっしゃっていたような、バウンダリー、自分の境界線を、ちゃんと、子供だからということでないがしろにせずに、あなたの体とあなたの心はあなただけのものであって、それは誰かが侵害できるものではないというのを、小さいときから、本人に教えるのも大事ですし、大人たちがそれをちゃんとリスペクトするということがとにかく大切だと思うので、子供に直接携わるお仕事の人にそういう教育をするというのは大切かなと思います。