法務委員会

○政府参考人（西山卓爾君）　迅速な審理が可能かつ相当な事件について、更に具体的な定義はございません。 　その上で、具体的に申し上げますと、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など書面審査が可能な事案や、経済的理由から難民該当性を主張するなど難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案などがこれに当たることになります。 　それから、集計についてのお尋ねがございましたけれども、業務上統計を取っておりませんので、お答えが困難でございます。

○牧山ひろえ君　あらゆるもの統計取っていないんですね。集計もしていない。本当にずさんな管理ですね。 　委員長、過去五年分の迅速案件数を本委員会に御提出いただくよう、お取り計らいお願いいたします。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○牧山ひろえ君　審査案件の割り振りに、そもそも非常に極端な偏りがあるわけです。柳瀬氏の場合、参与員が百十一人もいるのに、柳瀬氏一人に千二百三十一件、全体の二五％が集中しているんです。 　一部の参与員に異常なまでに大量に処理させている現状、ゲームのプレーヤーが、自分に有利になる、ある特定の傾向を持ったアンパイアを自由に選べるようなものだと思います。しかし、その人選の理由は明かさない。完全にこれ、ブラックボックス。ブラックボックスの中で、集計すらされずに進められていく。上流の偏りが結果の偏りを生むわけです。 　政府は、それでも公正公平な難民審査ができると胸を張って御主張できるんでしょうか。このような偏りがある中でも公平公正な難民審査ができると主張される根拠を明確に、大臣、お示しください。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、柳瀬氏は、平成二十八年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班にも掛け持ちで入っていただいていることから、事件処理数が多くなっているということであります。 　この迅速な審理が可能かつ相当な事件とは、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など書面審査が可能なものがまず大半であるところ、書面審査による場合はその平均処理期間が令和四年で十・七か月、対面審査による場合の平均処理期間である二十九・四か月よりも大幅に短くなっていることからも分かるように、迅速な審理が可能なものなんですね。 　また、この迅速な審理が可能かつ相当な事件は、経済的理由から難民該当性を主張するなど難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案が大半でありまして、難民認定に関する知識又は経験が豊富な三名の参与員が参集して協議をすれば短時間で結論の一致を得ることができるも

○牧山ひろえ君　私の質問に、私、本当に、三人いればいいという話ではないですよ。本当に、表面的なことじゃなくて、根本的に間違っていることを私は主張して、それについてどう思われるかということを聞いているのに、繰り返し繰り返し法律に書いてある文言でお話しされているようで、答えになってないと思います。どのようにしたら、この偏りを感じてないのかなって、本当に不思議です。 　公正公平な難民審査に関する私の懸念とただいまの大臣の答弁について、発議者の御所見をお願いします。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。 　まず大前提は、補完的保護対象者も含めて難民等として保護すべき方々を保護しないということがあってはならないという、そこなんです。だから、これは極めて中立公平、的確に、専門性そして中立性ある機関でしっかりとした審査を行わなければならないというのが私たちの問題認識です。 　残念ながら、そもそも私たちがこの野党案を提出させていただいたその経緯は、今委員が御指摘になったこの今の制度、そもそも、もう入管の審査員が、客観性、中立性ある形で審査が行われていない、基準すら明らかにならないブラックボックスの中で一次審査が行われる。これまで入管庁は繰り返し、いや、参与員がいるからいいのだと言って、これまでも間違いのない審査をしてきたと言ってきたわけですが、私たちはそもそもそこに重大な疑義を持っていた。今回の審議を通じて、改めてこの参与員制度、い

○牧山ひろえ君　昨日も参与員の方々のお話を伺いましたけれども、最低でも一件につき一時間以上は掛かると言っていました。四分とか六分とか、驚きの本当、時間数ですが。 　保護されるべき人が保護されるような審査がなされておらず、法改正の根拠が私は崩れていると思います。ブラックボックス状態の制度の下、異様な数の審査をこなしていた参与員の発言だけが切り出され、統計を確認することもなく立法事実とされる。こんなにもずさんな土台を基に、人の生き死にまで左右する法案を進めることを私は許すわけにはいきません。 　ほかの委員も繰り返し述べられておりますけれども、柳瀬房子氏の発言は今回の政府案の立法事実となっております。私たちが柳瀬氏が語る事実関係の詳細を確認するのは、その真意が立法事実となった発言の信用性に直結するから、だから私は呼んでいるわけです。 　参与員をお務めの柳瀬さんは、年間千件の審査を処理された

○国務大臣（齋藤健君）　まず、立法事実につきましては、柳瀬委員の発言のみで我々が判断していないということはもう繰り返し繰り返し申し上げていることなので、是非御理解をいただきたいと思います。 　それから、牧山議員御自身がおっしゃっていましたが、御指摘の私の発言は、当該参与員が二千件以上の案件を三対一で対面審査したと言っておられるので、三対一で対面審査したということは、それはもう慎重な審査を行っているんだという解釈になるということをお話をしたのみであります。 　それから、柳瀬氏への信頼性につきましては、もうこれも何回も繰り返し答弁させていただいておりますけれども、これだけ難民認定に関する知識、経験が豊富で、長年にわたって難民の支援に実際に取り組んできた方、この方が、御自身の経験に照らして、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのにほとんど見付けることができない旨や、申請者

○牧山ひろえ君　彼女の発言だけをもって、それが立法事実の根拠となっているわけですよね。集計も取っていないし裏も取っていない、それって責任ある立場での答弁ではないと思います。責任ある立場で答弁できないからという理由で柳瀬さんに答弁させなかったわけですよね。なのに、何でその根拠というか、彼女の発言の根拠を示してくれないのか、非常に私は不服です。 　閣法の立法事実の信頼性を検証するための、法案への対応に直結する重要な質問だと思います。おっしゃられた内容は、答弁を拒否する正当な理由にならないと思います。立法事実の信頼性の根拠を示すのは法案提出者の義務であり、私たち野党がせっつかなくても、政府側の義務として果たすべきだと思います。にもかかわらず、答弁されないということは、私は、立法事実を含めた柳瀬氏の発言を信頼する根拠はありませんということでしょうか。関連の更問いですので、大臣、お願いします。