消費者問題に関する特別委員会

○西村（智）委員　先ほどの黒田参考人の答弁と全く一緒なので、本当にちょっとがっかりいたしました。これで本当に救済ができるのだろうかということであります。 　外形的に、例えば程度、それから期間の長さ、それは外から見て客観的に分かりにくいんだと。旧統一教会の勧誘の仕方というのはどれだけ特徴的かということも、参考人質疑の中でも本当に多くの方が語っておられるわけです。それにしっかりと着目をすれば、私はもう少し、例示というのは、もっと主体的な主観的なこと、客観的なことだけではなくて、まさにカルト団体によるマインドコントロールなんだから、それが分かるように書かないと、これは、せっかく法律を作っても行政処分が行われない、勧告も報告徴収も行われないということに私はなりかねないというふうに思うんですね。 　二つ目と関連もしますので、伺いたいと思います。 　著しい支障が生じていると明らかに認められる場合

○河野国務大臣　御指摘の著しい支障が生じていると明らかに認められる場合の考え方につきましては、参議院での修正案の提出者の御答弁で、明らかに認められる場合というのは、要件を客観的に認めることができる場合を指すと考えており、例えば、当該法人等の勧誘行為について、配慮義務違反を認定して不法行為の成立を認めた裁判例が存在する場合がこれに該当すると考えているとされております。あるいはまた、例えば、寄附の勧誘を受ける個人の権利が侵害されたことを認定した判決があるなど、著しい支障が生じていることが客観的に明らかになっている場合などを念頭に置いているとされておりまして、この内容を処分基準案に記載をしているところでございます。 　文字どおり、著しい支障が生じていると明らかに認められる場合につきまして、著しい支障が生じていることを客観的に認める、それができる場合のことであって、その判断に当たっては、例えば、

○西村（智）委員　ですので、御説明はそのとおりだと思います。 　私が伺っているのは、不法行為認定、不法行為責任を認めた判決が存在する場合に勧告が行われるということですよね。ということは、判決と同じ内容の事件あるいは不法行為、こういったものがないと勧告は行われないということですか。ちょっとおかしいんじゃないですか。

○河野国務大臣　この修正条項の提出者の御答弁は、客観的に認められる場合として、必ずしも確定判決である必要はないものの、配慮義務違反を認定して不法行為を認めた判決が存在するとの例を示されたものと承知をしておりますので、これまでも答弁しましたけれども、第六条の配慮義務に係る行政措置については謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが適当とされていたことも踏まえ、修正案の提出者より明示的に示された例は尊重すべきものと考えております。

○西村（智）委員　判決というのは、多分、どれ一つ、同じ判決ってないと思うんですよ。どれ一つ、同じ事件だってないと思うんですよ。どれ一つ、同じ不法行為責任だって私はないと思うんですよ。それぞれのケース、ケースがあって、だから、みんな、それぞれの判決が出てくる。その判決が存在する場合でないと勧告が行われないということって、これは本当に被害防止になるんですか、大臣。 　大臣、去年の十二月、私が行政処分について質問したときに、ジャパンライフのことを私はお話をさせていただいて、質問しました。ジャパンライフは、特定商取引法でこれは明確に禁止規定があるわけです。だけれども、それでも行政指導が行われるまで、問題が発覚してから約三十年かかっている。行政指導も一回では終わらない。二回、三回、四回行われて、それで最後に詐欺容疑ということで元幹部が逮捕されて、それで終わっている。こんなに時間がかかっているんです

○河野国務大臣　総理の、御指摘いただきました答弁は、配慮義務規定があることによって、これに違反した行為に対する民事上の不法行為責任が認められやすくなるということを説明したものだと思います。他方、処分基準につきましては、配慮義務や禁止行為違反に対して行政措置を行う場合の基準でございますから、これは両者違うもの、異なるものだと思います。 　今御提起いただきました全国の消費生活センターなどに多数の相談が寄せられている場合ということでございますが、その多数の相談の基準というのが必ずしも明確ではありません。何をもって多数というのか。 　それから、第六条の趣旨を踏まえると、相談の件数の多い少ないのみでは必ずしも要件を満たさない場合があり得るというのは、先ほど答弁がありましたように、特定の法人をおとしめようという目的で、インターネットで呼びかけて当該法人に関する相談を集中的に行おうという、これは容易

○西村（智）委員　いずれにしても、まずは報告徴収するわけですよね。確かに、多数と言われたら、百件なのか千件なのか一万件なのか、いろいろあるとは思いますけれども、現に今、例えば消費者庁に、あるいは法テラスに相談件数がたくさん寄せられているじゃないですか。関係省庁連絡会議でつくった相談電話、ここのところでも多数電話は来ているし、消費者庁の方でも把握しておられますよね。私、資料をいただきましたよ。 　現にそういうふうにあるわけだから、ここは例示くらいはしないと、このままだと本当に、判決で、それは確定判決じゃないかもしれないけれども、判決が出たものしか、ここで言うと勧告ができないというのは、これは被害防止にならない、逆に消費者庁が司法の後を追っかけていくということにしかならないんですよ。 　ちょっと済みません。時間がすごくなくなってきてしまって、次に移ります。 　次はこの文言です。「なお、過

○河野国務大臣　御指摘の不当寄附勧誘防止法第六条第一項の、更に同様の支障が生じるおそれが著しいとの記載の部分の考え方につきましては、参議院での修正案の提出者の御答弁で、過去にその支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれるような場合ではなく、今後も配慮義務違反の状態が改善される見込みは薄くて、このまま放置をすると同様の支障が生じ続けるような場合とされておりました。この内容を処分基準案に記載をしたところでございます。 　なお、過去に著しい支障が生じていたが、既に勧誘の在り方が見直されて今後は改善が見込まれる場合には、この要件を満たさないと考える、この部分について、これは、修正で盛り込まれた第六条の趣旨について、修正案提出者の御答弁が、原則としては、その不遵守があったとしても、謙抑的、慎重に行政権限の行使がされるのが相当とされていたということを踏まえると、既に勧誘の

○西村（智）委員　大臣、もう一回よく処分基準案を御自身の目で見ていただきたいと思うんですよ。本当にこれで大臣が意図されていたような被害救済ができるのか。 　もう一回私は聞きます。 　では、ちょっともう時間もなくなってきたので、ジャパンライフのことを引き合いに出させていただきましたけれども、ジャパンライフは、本当に、一回目の行政指導が行われるまで問題発覚から大体三十年。実に、二〇二〇年ですから、四十年ぐらいですかね、ジャパンライフの事件が一つ終わるまで時間がかかってしまっているんですよ。こういったことがないように、行政指導についてはジャパンライフほどには時間をかけません、行政処分案ができたら、適時適切というか、時間をかけない、本当にスピーディーにやっていくと、十二月八日の私に対する大臣の答弁と同じことをもう一回言っていただけませんか。

○河野国務大臣　著しい支障が生じていると明らかに認める場合という、この法の第六条第一項の条項にしっかりのっとって運用してまいります。