環境委員会

○花嶋参考人　ありがとうございます。 　本当に今あちこちの自治体も人員を削減されていて、いっぱいいっぱいのところで仕事をしている状況の中で、いきなり新しい業務が降ってくるのは大変だろうなと思います。 　さらに、今回、例えば、大量に廃棄物を処理する事業者に関しては、ある一定以上であれば、国がいきなり命令ですとか罰金とかを言ってくるというように言われています。今までですと、ずっと廃棄物の処理事業者は地元の所管のところから、廃棄物処理法にのっとっていれば、それで問題なく過ぎてきたわけですし、ちゃんと経営もやっていれば、よくできましたと優良事業者として褒めてもらっていたのが、いきなりリサイクル率が足りないからどうにかしろとかいうふうに言われても困るのではないか。 　困ったらどうするかというと、今までのなじみの所管の行政、自治体に、どうしたらいいでしょうねとか、何がいけないんですかとか、いろい

○馬場（雄）委員　改めて、ありがとうございます。 　まさに重要な御指摘をいただいていると思いまして、認定プロセスから含めて国と自治体が密に連携を取っていくことの必要性を教えていただいたというふうに思います。そこをしっかりと私たちも受け止めて動いていきたいというふうに思います。 　三つ目の点ですけれども、ここは少しちょっと話が変わっていきまして、よかったら、藤枝参考人とそして村上参考人にお伺いしたいんですが、リサイクル材の市場化についてお伺いしたいんですね。 　いわゆるリサイクルするところまでは、いろいろな支援とか枠組みとかで何とか来られるんですが、リサイクルした材の市場化、ここがないと、正直、経済というのは回っていかないというふうに思っています。 　今まさにお働きになられている分野で、そこに対する懸念であったり課題感を持っていらっしゃったら、それを教えていただきたいですし、これから

○藤枝参考人　馬場先生、ありがとうございます。 　確かにおっしゃるとおりでございまして、リサイクルは、使ってもらって初めて成り立つループでございます。先ほどおっしゃられたとおり、我々が一生懸命技術力を上げてリサイクリングをしても、それが社会のニーズに合わなければ何にもならないわけですよね。 　先ほど私がこの法律に期待する一つのポイントとして一番最初に挙げた動静脈連携、まさにここにあると僕は思っております。必要とされる方々に対して、我々産業側では高品質で安定的な供給ができるものを一生懸命作っていく、また、動脈の方々はそういった製品を使いこなす努力をしていただく、これが非常に大事だというふうに思います。物づくり立国の日本でございますから、非常に品質に対しては厳しいのはよくよく分かっておるんですけれども、何とかそういった廃棄物由来の資源を使いこなす努力も同時にやっていただきたいなというふうに

○村上参考人　ありがとうございます。 　リサイクルですけれども、弊社は、実は、マテリアル、ケミカル、サーマル、全部やっているんですね。世間で望まれるものですけれども、当初、廃棄物だったもの、例えば農業用の資材が、洗浄、破砕をして、比重分離をして、脱水、乾燥してペレットにすれば、また農業資材に戻って、同じところで、資源循環ですね、使われます。 　ただ、片や、水を、排水処理をして、大きなモーター容量の、莫大な電気を使ってそれをまたマテリアルリサイクルをして、果たしてそれは環境に優しいんでしょうかという疑問もあります。 　ただ、農業資材としてよみがえることは確かなので、それはよしとして使うんですけれども、何度も繰り返しているとやはり成分が異質なものになりますので、ずっとマテリアルはできませんから、そうなると、次に待ち構えているのがケミカルリサイクルだと思います。 　先ほど申し上げたように

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　時間が参りましたので、参考人の皆様方に厚く感謝を申し上げ、質疑を終わりたいと思います。 　本当にありがとうございました。

○務台委員長　次に、奥下剛光君。

○奥下委員　日本維新の会・教育無償化を実現する会の奥下です。 　本日は、四人の先生方、ありがとうございました。 　限られた時間ですので、早速質疑に入っていきたいと思うんですが、この法案をやっていくに当たって、我々側の立場として、僕は五つの観点をずっと見ていかないといけないかなというふうに思っております。 　一つが法規制の整備、これは当然ですけれども、二つ目に産業の活性化、三番目に技術革新の促進、四番目に地域社会への貢献、連携、五番目に国際的な規制との調和、これが必要じゃないかなというふうに思っておるんです。 　まず、先ほど、村上参考人からもお話がありましたけれども、法規制の整備、これは、環境省であったり、各自治体での見解が違うということも当然、私も秘書が長かったので、そういった陳情を数多く受けてきて、正直、いらいらするようなことが多かったんですけれども、例えば廃棄物処理やリサイクル

○村上参考人　ありがとうございます。 　先ほど申し上げたのがほとんどなんですけれども、法律遵守で廃棄物をリサイクルする施設、装置を造るものですから、やはり簡単な手続ではいかないというのは重々分かっているんですけれども、そうなりますと、所管の都道府県の環境何ちゃら課とかにお伺いを立てて、これはどういうふうに手続を踏んで、どういった許認可を取って、どういったことをすればいいんですかといったときに、先ほど申し上げたように、これはちょっと分からないんですと。じゃ、国に聞いてみましょうと。国にお聞きをしても、それは、許認可を出すのは所管の都道府県の担当課なので、そちらと協議をしてくださいということになると、残念なことに堂々巡りです。 　先ほど申し上げたように、弊社北浜化学とすれば、熱分解というものを主体としてリサイクル、資源を循環するようにという活動をしているんですけれども、廃棄物処理じゃなくて

○奥下委員　ありがとうございます。 　僕も、先ほど申し上げたように、常々判断基準の違いというのは痛感しておりまして、今回、この法案を通すに当たって、環境省の責任の下、ある一定の基準というのはきちんと設けていくべきだなというふうに思っております。 　先ほどの鰐淵議員の質疑でもあったんですけれども、ペットボトルのキャップのリサイクル、回収は、水都大阪コンソーシアムで船を走らせたときに僕も見に行きました。ちょっと時間に遅れてお見送りになって乗れなかったんですけれども、本当に、こういったこと一つ含めて、地方自治体、大阪府の判断は当時あれでしたけれども、統一の見解をつくっていけるように我々も頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、産業の活性化という点において、産業界にどのようなビジネスチャンスをもたらすのか、その可能性についての規定や支援策、こういったものも現場サイドの

○藤枝参考人　ありがとうございます。 　先ほど来お話ありました法整備の件もそうでございますけれども、リサイクルを推進するために阻害になっているものは、どうしてもやはり規制法でございますから、それは致し方ないというふうに思っていますし、それを乗り越えていかなきゃいけないというふうには思っております。 　支援策につきましては、我々の現場サイドの企業というのは、やはりどうしても中小企業、あとは小規模事業者が多うございますので、例えばいろいろなリサイクルのマーケティングを調査するにしても、あとはそういう技術開発をするにしても、スタートアップからやはりお金がかかるということになると、そういったところから御支援いただく。事業を掘り起こすための支援策であったりだとか、あとは設備、どうしても設備投資産業でございますから、設置するときに、今のいろいろな補助メニューであると、ある程度もう話が進んでいて、例