環境委員会

○石原（正）委員　四人の参考人の皆さん方には、今日はお忙しい中、この場にお越しいただきまして、それぞれの立場から貴重な御意見をいただきましたこと、まずもって御礼申し上げます。本当にありがとうございます。 　四人の方にそれぞれの立場からお答えをいただきたいと思いまして、忌憚のない御意見を賜ればと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、藤枝参考人さんに、いただいた資料の中で、いろいろ、全て聞きたいところはあるんですが、まず一点目にお聞きしたいのが、三枚目になりますかね、資源循環の産業競争力強化というので、自治体とか排出事業者とかが輪になっているところの真ん中の二つなんですけれども、環境負荷低減効果の見える化というのと、もう一つ、ビッグデータ活用によるマッチング、この二つがありまして、先ほども少し陳述の中でも、このビッグデータのことを、全てマニフェストがある、電子化されている、されてい

○藤枝参考人　御質問ありがとうございます。 　ビッグデータ活用のマッチングについてお答えをさせていただきます。 　冒頭お話ししたとおり、我々は、廃棄物を委託処理をするときに、必ず積荷伝票、マニフェストを扱います。そういった中には、当社の場合でも約六千社ぐらいのお客様と御契約をいただいておりますけれども、どこの会社様から、どこの場所で、どのような素材が、どれぐらいの量が出るというのは、全て僕らはデータとして持っているわけなんですね。 　我々の重要な仕事として、要らないというものを持っていらっしゃる企業さんと、その素材が必要だと思っていらっしゃる企業さんとがいらっしゃいます、その間を取り持って、お見合いをさせるのが僕らの仕事でもあるわけでございます。 　そういった面では、我々が大きく持っているデータを、いろいろな仕組みをこれからつくらなきゃいけないんでしょうけれども、システム構築をしな

○花嶋参考人　ありがとうございます。 　容器包装リサイクル法ができたときに、あれはあれで非常に意味のある法律ではありましたが、容器包装リサイクル法ができて、リサイクルするからいいんじゃないかということで、あれ以来、小さなペットボトルがどんどん世の中に出て、そして、ペットボトルの使用量はどんどん増えてしまいました。 　ですから、今回も、リサイクルするからいい、あるいは、リサイクル量がこれだけ増えたとか、リサイクル率がこれだけ上がったということではなくて、もう一段外側の、外から投入する原料がどれだけ減ったとか、あるいは、システム全体で排出する温室効果ガスが減ったとかいうようなことを競っていただかないと、何となく雰囲気で環境に優しいとかいうようなことをＰＲされると、どうしても、ペットボトルを飲んだ方が環境に優しいんだなみたいなイメージで理解されてしまうのではないか。 　それがまた善意だから

○村上参考人　ありがとうございます。 　先ほどの御質問の回答なんですけれども、実際に、私は群馬県なんですけれども、熱分解装置、昔は油化装置といいましたけれども、プラスチック等々からは、生成される炭化水素油がかなりの重量比で取れます。これは廃棄物処理という観点では考えていませんで、資源循環、要するに、固形のプラスチック等々、廃棄物だったものからエネルギーに変えて、化石燃料を使わずに、自分たちの身の回りから出た、捨てられてしまったものから新たなエネルギーを作ろうということでいろいろ考えています。 　群馬県のある環境事務所での話ですけれども、先ほど言ったように、熱分解は無酸素状態で外部加熱をしますので、プラスチック類は、溶けてから更に温度を加えますと、成分が炭素と水素なものですから、炭化水素ガスとして外へ出るんですね。それを冷却してあげると、お風呂の結露と同じですけれども、油化、液体になりま

○粟生木参考人　御質問ありがとうございます。 　ファイナンスの観点、経済界へのアピールということでございますけれども、国際条約上、現在、気候変動と生物多様性という大きな環境関連の条約があるわけですけれども、スライドでお示ししましたように、こういった生産と消費のパターンを変えていくということが脱炭素、生物多様性の保護。 　生物多様性の保護の場合ですと、多分、土地利用をこれ以上行わない、資源採掘を行わないというところにつながってくるわけですけれども、こういった資源循環の高度化、そしてまた再生資源の活用といったところを通じて脱炭素、生物多様性に資するということが一つのアピールポイントになろうかと思いますし、それが、そういった環境問題に意識の高いファイナンスといったところの引きつける要因になろうかなというふうに考えております。 　他方で、そういったところを適正に評価するといったところは非常に

○石原（正）委員　時間も来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○務台委員長　次に、馬場雄基君。

○馬場（雄）委員　皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　まずは、衆議院の環境委員会に、藤枝参考人、そして花嶋参考人、村上参考人、粟生木参考人、お越しいただきまして、そして御教示を賜り、本当にありがとうございます。 　時間が十五分しかありませんので、お一人お一人ずつお伺いしたいところではあるんですが、時間の許す限りというところで御勘弁いただければというふうに思います。 　私からは、まずは、少なくとも三点伺いたいなということがありまして、まず一つ目は、サーキュラーエコノミーという言葉についてお伺いしたいと思います。 　今回、参考人の皆様の御教示の中には、藤枝参考人から、資料の中でサーキュラーエコノミーという言葉がありまして、そして、粟生木参考人からは、口頭でサーキュラーエコノミー、ＥＵの説明の中であったと思うんですが、果たしてこの言葉が国民理解につながっているのかというところには

○花嶋参考人　ありがとうございます。 　私は、大阪で百三十万人の人出があると言われている天神祭のごみゼロ大作戦というのをやっております。ただ、やりながら、私もごみはゼロにはならないとは思いながらも、目指すべきはごみゼロということで、分かりやすくごみゼロと言っております。 　環境に関するいろいろな単語というのはどんどんどんどん新しいものが出てきて、そして、サーキュラーエコノミーとかいうと、サーキュラーエコノミーというのが格好いいみたいな形になってしまいますが、御質問にありましたように、何ですか、それはと。次々新しい言葉を学ばなければいけないわけではないと思います。なるべく、みんなで共有できる分かりやすい言葉で伝えていく。 　そういう意味では、循環型社会とか循環経済とか、私自身は経済よりも循環型社会の方が好きですけれども、誰が聞いても分かるような言葉でみんなに伝えていって、もったいないの

○馬場（雄）委員　花嶋参考人、ありがとうございます。 　まさに今のお言葉を国会に刻んでいただいて、私もうれしいなというふうに思うんですけれども、やはり日本語の方が分かるよなというふうにも思いますし、そこを分かりやすく伝えていくことこそが、本来は行政がやっていかなくてはならないことではないかということを質疑に生かしていただければというふうに思います。 　二つ目の点でございます。 　自治体への影響というところに、どうしても私もフォーカスしなければいけないなというふうに思います。こちらも花嶋参考人のお言葉から引用させていただきたいと思うんですが、まさに今回の法案は、御指摘いただいたとおり、業務の許可等がいわゆる国が行うことになり、ところが、一方で、監督責任は所管行政、いわゆる自治体が担っていくという少しちょっとずれた形になっていくことへの懸念点をおっしゃってくださったというふうに思います。