経済産業委員会

○井上政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、今までアンモニアは肥料の原料としてずっと使われてきて、これはサプライチェーンが確立していると思います。ただ、今般のように、例えば発電所で使うといったような、大規模な、燃料として使う場合については、新しいサプライチェーンが必要だと思います。 　ただ、使用する船舶が、今まで小規模あるいは中規模だったものを、より大規模化して運搬効率を高めるといったようなところにとどまる変化でございまして、全く運んでいなかったようなものを新たに運ぶといったようなことはございません。

○田嶋委員　サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料アンモニアのサプライチェーンもできようがない。 　そしてもう一つ、やはり一番気になるのは、価格が下がるんだろうかという点ですね。水素は、やはりこれから世界中、先ほども申し上げたとおり、戦略を打ち上げたのはもう既に四十か国を超えています、日本が先頭を走っているかもしれないけれども。だから、世界中で価格競争が起きますから。太陽光も風力も、それから蓄電池も、二十分の一に価格が下がった。同じようなことが水

○齋藤（健）国務大臣　敬愛する田嶋委員の御質問に少し寄せて答弁をしますと、確かに、アンモニアの混焼技術というのは、これからのところが正直あります。そのリスクについては、田嶋委員はとてつもなく大きく感じておられるかもしれませんが、私どもはそこまでは感じておりませんので、追求すべき技術だろうと思っています。 　その上で、価格につきましては、これはもう少し技術的な検討が進まないとなかなか見通すことは難しいというふうに思います。それは、何もアンモニア混焼に限らず、あらゆる新しいエネルギーというのはそういうことになっていくんだろうと思います。 　ただ、確かに、おっしゃるように、これからサプライチェーン自身も構築をしていくことになりますと、そういった意味では、かなりの努力が必要だろうなということは分かります。

○田嶋委員　リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。 　そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと反省ということも入っていましたね、日経の記事は。 　だから、私は、いいんですよ、五百億投じた、失敗に終わった、だけれども、もう一回挑戦する。五百億が大きいか小さいかは見方によりますが、今度の航空産業、五兆円使うと言っていますから、一％ですよ。まあ、授業料かもしれません、見方によっては。 　このアンモニア混焼がちょっと気になるのは、これがポシャると、ＣＯ2のバジェットという意味では、かなりほかの

○岡本委員長　資源エネルギー庁、先に。（田嶋委員「大臣でいい。手を挙げているじゃないか」と呼ぶ）部長、その後に補足。

○井上政府参考人　じゃ、一言だけ。 　アンモニアの混焼の関係でございますけれども、発電用途以外にも、現実的に、産業用の熱需要のところでアンモニアを燃やしていきたいといったような要望が複数の企業、地域から出てきております。あるいは……（田嶋委員「分かりました」と呼ぶ）はい。 　以上でございます。

○齋藤（健）国務大臣　余り固定的に考える必要は私はないと思っていまして、状況は変わりますから、流動的なところも踏まえまして、技術開発の様子も見ながら、進展状況も見ながら、そしてＣＣＳの進捗状況も見ながら、約束した目標を達成していくということに尽きるんだろうと思います。 　それで、カーボンバジェットのお話がありましたが、まず、パリ協定では、排出削減水準やその実現手段については各国の判断に委ねられています。 　その上で、私どもは、二〇五〇年カーボンニュートラル及び二〇三〇年度四六％削減の目標達成に向けて、現在、オントラックで削減を進めているというふうに考えておりますので、カーボンバジェットを直ちに導入する必要はないというふうに考えていますが、いずれにしても、国民生活に欠かせないエネルギーの安定供給を前提に、排出削減と経済成長を共に実現していくＧＸの取組、これは状況に応じて柔軟性も必要だろう

○田嶋委員　大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが。だから、そこはやはり常に警戒意識を持ってやっていただかないと、自分が今までやってこられなかった農水とか法務の分野とは違う分野であるけれども、ここは慣れているということになると、私はリスクが逆に高まるんじゃないかという心配もしております。言葉に気をつけますので。

○齋藤（健）国務大臣　御助言は、大変、そういう面もあるかもしれないというふうに思い当たるところもなきにしもあらずですので、しっかりやっていきたいと思います。

○田嶋委員　これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。 　それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされているような感じに映ります。 　あとは、やはり私は、これは経済産業省のフリーハンド法案という印象があるんです。結構経産省だけで何でも決めていける、指針も含めて。環境省にちょろっと相談するみたいなことも書いていますけれども、これでいいのかなというのが先ほどのアセスと同じ問題意識ですね。 　これは、先ほど委員長からも御指摘いただいた鴨川の件で、私はもうあと二つ反省点があって、この間申し上げた点で、