経済産業委員会

○西村（康）国務大臣　済みません、手元にはありませんので、確認のしようがございません。

○笠井委員　行政文書とは何かということについては、さんざんこの委員会でも国会でも問題になってきました。そして、大臣自身が、行政文書がいかに大事かということは、この前、前回も答弁されたわけですよ。その基本について、ガイドラインにどうあるじゃなくて、内閣として閣議決定したことについてはっきり言えないということ自体が私はおかしいと思いますよ。これだけ問題になっているわけですからね。今日この問題を聞くと言っていたときには、当然そういうことになってきますよ。だって、先ほど、メモ書きがある、ないとか、それは何か個人的な何とかだとか、さんざん言われるわけだから。それで結局、必要なものを出さないわけですよ。 　大臣、結局、エネ庁と規制庁のやり取りについて、同じ公文書管理法に基づいて、規制庁側には、冒頭申し上げたみたいに、エネ庁が昨日私のところに持ってきたような記録があって、公表しているわけです。ところが

○西村（康）国務大臣　まず、先ほどの点ですけれども、行政文書がどうかという点については、組織内で共有がされるかどうかというのが大きな論点、要件の一つだと思います。 　本件については、資料としては提出をさせていただいておりますけれども、まさに個人の、まだ生煮えの段階で、イメージとして意見交換を行っているということで、組織全体で何か意見を申し入れたとか、そういうことではございませんので、これは、ガイドラインに従ってそのような判断をしているということでございます。 　一方、規制庁は規制庁で、様々な考え方に基づいて、ガイドラインに基づいて判断をされていろいろな記録を残されているものと思いますので、私どもの考えはそういうことでありますので、規制庁は規制庁にお聞きをいただければというふうに思います。

○笠井委員　同じ政府に対して、公文書の管理の在り方が違っているなんというのは、だって、ガイドラインの前に、前提として、行政文書についての在り方についてはちゃんと方針を持っていて、公文書管理法で持っていて、しかも質問主意書に答弁書も出しているという状況の中で、そんな、解釈が違って、片っ方は出すけれども片っ方は出さないというのは、出さない方にいかにもやましいところがあるから出せないということになるのか、こう思われちゃいますよ。 　私がさっきから何度も引用していますけれども、どのような文書が組織的に用いるものかということについては、これはだから、個々にちゃんと見ないといけない、一概に答えられないというのが答弁書なんですよ。大臣自身は、見ていないから今は言えないと何度も言われているけれども。 　そうすると、じゃ、組織的に用いるものということで、そのメモ書きなり備忘録が使われたのかどうかというこ

○西村（康）国務大臣　法改正の作業については、その係長、スタッフからその担当管理職まで、様々な議論をする中で、いろいろイメージをしながら考えていく、その途中途中の資料はこのような形でお示しをして、提出をさせていただいているところであります。 　そして、やり取りは、これは組織全体で何か共有をしてやるということではなく、それぞれの個人のベースでいろいろな議論をする中で個人的なメモとか備忘録として残しているものはあるとしても、それは行政文書には当たらないということで整理をさせていただいております。 　もちろん、私どもとして提出を、案として省内で議論を何か一定の形でしたような場合には、当然記録は残っているものと思いますけれども、私どもの必要なものは残し、必要な情報開示をしっかりと行っていきたいというふうに考えております。

○笠井委員　私がその省内の備忘録にこだわっているのは、備忘録というのは、その担当者がこうやって報告したのに対して、上司なりが、それに対して、こう言ったよね、次はこうしようねと言ったら、組織的な議論をやっているわけですから。そういうことになるでしょう。そして、そういうことも分からないわけですよ、今だと、全然。何もないんだから。記憶だけなんだから。記憶でとにかくやっていますと担当者の方も言われましたよ。だけれども、記憶でやっていて、記憶が薄れたり、その方がいなくなる、いなくなるというのは、退任されたり、ほかに替わられたら、何も省として、個人で仕事をしているんじゃないですからね、行政機関でしょう。 　大臣は、前回の委員会でも、行政文書というのは、まさに民主主義の根幹を成す、いろいろな議論の過程も含めて、いろいろな議論の過程も含めてですよ、いろいろな会議の記録とかを残していくということは、ルール

○西村（康）国務大臣　昨日からお示しをしております規制庁とのやり取りなどの資料、それから、私ども、これも繰り返し、一昨年から、秋、末から、審議会において度重なる審議を、これはもう全て公開で行っておりますし、議事録も資料もきちんと公表させていただいております。この経緯については、全てこれまで公表してきているところであります。 　その審議会での議論を踏まえながら、ＧＸ実行会議やあるいは必要な閣僚会議なども開いて、節目節目で意思決定を行って進めてきておりますが、当然、審議会の議論を踏まえて法改正の準備をする、それについては、担当者がいろいろなアイデア、考えを整理しながら行っていく、その資料も、このような形で、生煮えのものではあっても、提出をさせていただいているところであります。 　本当に、個人のメモとかそうしたものについては行政文書に当たらないということで私どもこれまでも管理を進めてきており

○笠井委員　組織的に用いるものについては、個人的なメモであっても、これは行政文書なんですよ。一概に言えないというのは、そのときにそれぞれ中身を判断しなきゃいけないというんですよ。 　だって、個人的なメモは違いますと言ったら、これは違いますよ、公文書管理法の考え方と。そこは本当にちゃんとしなきゃいけないと思います。 　しかも、この法案については資料を見て読み取れとか、先ほど山崎委員も言われましたけれども、パブコメの結果だって、二月から求めているのに、まだ一割しか出ていないんでしょう。それで、とにかく、この法案を出したから、束ねてやっているので、私が担当大臣で全部責任を持っていますというようなことで通してしまうなんて、絶対許せないですよ、こんなことは。 　法案審議の大前提です。 　委員長に改めて求めたいと思いますが、昨年七月二十八日以降の十三回にわたる年末までの規制庁とのやり取りのエネ

○竹内委員長　後刻、理事会で協議します。

○笠井委員　終わります。 　　　　―――――――――――――