経済産業委員会

○小野委員　ありがとうございます。 　ペナルティーを科すかどうかは別にしても、枠組みの中に入れる、見える化をしてちゃんと説明義務を課すというところは、これはある程度の規模の企業であれば、ある意味これもＥＳＧの投資ということから見ても、早く取り組むことがメリットもあると思いますし、また、経済的な損失を課さない、負荷を課さないという意味でも、これは許容できるものかなというふうに思いますので、私たちは、政府に対して、そういったことも早くやるべきだというようなことも法案の修正案としても示していきたいなということを今考えております。 　次に、大橋先生にお伺いをいたします。 　私もこれはまさに質問をしていたことなんですけれども、今の様々な化石燃料関係のところに暗示的なカーボンプライシングというものが課されているようなことがあろうかと思います。例えばガソリン税なんかもそうなんですけれども、これを私

○大橋参考人　ありがとうございます。 　まさに先ほどガソリン諸税のこともお話しさせていただきましたが、ちょっと私は歴史的経緯はよく分かりませんけれども、今回のＧＸ推進法の中での一つの多分特徴なのは、財源がグリーン投資のところとひもづいているというところなのかなと思いまして、海外だと一般財源の中でやっていく国もあるのかなと思っています。そこの中が若干、我が国の今回のたてつけが違うところで、そういう意味では、しっかりグリーンに投資をする財源をひもづけて明確化しているという意味では、ある意味での分かりやすさというのはあるのかなと思います。 　そうしたたてつけの中で、国民として、出発点の根っこの下にどれだけの負担があるのかということを見せるのは、これだけＧＸの話を産業構造の転換も含めて議論している中で、やはりそれというのは必要なことなのじゃないかなと思います。 　どっちかというと、根っこは議

○小野委員　ありがとうございます。 　財務省にもちょっと聞いていただきたいお話だったなというふうに思います。先生もお優しいので、まずは財務省にそういうところから入ってですね。 　ただ、一時議論されていて、財務省も否定していたと思いますけれども、これから電気自動車にどんどん替わっていく、あるいは燃費のいい自動車に替わっていくので走行距離課税をしましょうなんという話が、これはそういう事実はありませんというように否定はされていましたが、報道で出たりもしていたわけなんですね。 　ただ、そういうことをやるよりも、どんどんどんどん減っていく例えばガソリン課税の方を炭素比例にしていく、あるいは、後になればなるほど、これは西村大臣がおっしゃっているように、ＧＸ社会をより加速化させるために、そちらの税を上げていくということの方が本当はＧＸ社会に向けて近道なのかもしれませんし、国民の納得も得られることな

○大橋参考人　ありがとうございます。 　これは、研究開発のフェーズであるとか、あるいは実際に実装した後どうしていくのかとか、こういう幾つかのフェーズで多分やり方がいろいろ異なってくるのかなという感じはいたします。 　やはり、ある意味、執行期間は一切見ないという形の執行の仕方ですと、なかなか当初の入口から政策の方向性を変えることができないというふうな問題点があるのかなと思います。最初の時点でしっかりデータを取りながら政策の執行をしていくということを、大体、やるのは政策の執行が終わってからデータを取り始めるということがあって、そうすると、実は必要なデータがありませんという話で常に終わっているケースが相当あるかなと思っています。 　実際に政策を始めるときに、どう評価をするのかということを念頭に置いてデータを取り始める。そのデータを取り始めれば、ある種、そのデータを逐次モニターすることによっ

○小野委員　ありがとうございます。 　今お聞きしながら、我々国会の議論もそういうふうにしていかなきゃいけないのかなと思いました。予算を審議するときにはそういうことをやるんですけれども、その後の途中途中で審議しているのかというと、非常にこれは行政任せ、執行の側に任せちゃっているところがありますので、その辺は私も、いろいろこれからやり方も考えていきたいと思います。 　時間がなくなってまいりました。 　最後に、諸富先生にお伺いをしたいと思います。 　プレゼンの資料には入っていたんですけれども、余りお話がなかったので伺いたいんですが、需要サイドから大きなイノベーションの可能性があるので、そこを中心に考えてＧＸを伸ばすべきだというお話がありました。これは、例えば我々も、なかなか、ハイブリッドというものが日本は強いので、そこに需要があるというふうに思っているわけなんですが、実は、それは供給サイ

○諸富参考人　これは、電力の需要側に着目するといろいろなイノベーションの可能性がある、そういう意味で書かせていただきました。 　先年はちょうど電力の供給危機という形で、特に東京エリアにおいては停電の危機もあったわけですけれども、三月、六月と電力供給不足になりました。それから、ウクライナ危機もございます。こういったところから、どうやって電力供給を安定化させるかということで、問題の関心がぐっとそこへ行き、電力供給の確保の問題、原発再稼働や新増設、あるいは火力発電所の場合によっては増設といったように、供給力確保というのがすごく前面に出てきたんですが、一方で、人口はこれからどんどん減少していくということで、電力需要が減っていくという側面もあります。 　その中で、やはり需要側を柔軟に、ピークとそれからオフピークの間で需要側が柔軟に上がったり下がったりする、供給に対して需要側をうまくマッチングして

○小野委員　まさに大きく変わっていくんだなというふうに思いました。 　ありがとうございました。終わります。

○竹内委員長　次に、鈴木義弘君。

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、お忙しいところ、御出席、御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　議論を聞いておりまして、私は余り頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば、今、十一億トンのＣＯ2が排出されているというのが、環境省の方でその数字を出すんですね。その内訳として、電力、電気を作るときに四〇％ぐらい、あとは流通系で二〇％だ、あとは細かいところが幾つか出てくるんですけれども、じゃ、私たちがふだん生活している中で、一軒当たり、四人家族でもいいし、五人でもいいんですけれども、一人当たりどのぐらい今の生活をしていると出しているのかというのが、全然見えてこない。自分のところの会社で、じゃ、どのぐらいＣＯ2を出しているんだろうか、それも計算もできない。この中で努力をしろとかイノベーションをしろと言っても、なかなかこれ、実

○大橋参考人　ありがとうございます。 　紀元前からＣＯ2というのが世界でどう出てきたのかということの実はデータがありまして、それを見ると、まさに産業革命時から急速にＣＯ2が増えているということが分かります。産業革命で内燃機関ができて、木材を切ったり石炭を掘ったときに、多分、ＣＯ2に影響があるなんということは全く思っていなかったと思います。そういう意味では、やはり計測ができるようになった。当時、まさに、地球規模のＣＯ2がどうなっていたかということは計測できなかったわけで、ある意味、氷の中から取るような技術ができたわけですよね。そうした中で、ある意味、計測ができて初めて我々は分かってきたということなんだと思います。 　地球規模はおおよそ正確に分かるようになってきた。今度、だんだんミクロに、セミマクロに、ミクロにという形で技術がちょっとずつ進展をしていって、最後、やはり、中小企業も含め、ある