総務委員会

○平林委員　ありがとうございます。 　恐らく時間的に最後の質問になるかと思いますけれども、山本参考人に伺えればというふうに思います。 　ちょっと話は変わりまして、今回の改正案においては、情報システムの適正な利用に努め、公金収納事務のデジタル化が進められることとされております。この点に関しまして、我が国における労働力不足は自治体においても本当に深刻であるということでありまして、セキュリティーに最善の対策を講じながらデジタル化を進めることはこれからますます必要になってくると思います。 　その上で、山本参考人の資料の中に書いてあった内容ですけれども、ＤＸについていろいろな御意見があったところでございますけれどもいろいろな見方があり、また、まさに今後、地方公共団体の皆様の意見を聞きながらどのように進めていくか考えなくてはいけない、こんなことをおっしゃっておられたと資料で拝見いたしました。この

○山本参考人　お答えをいたします。 　今の私の発言部分は、恐らく最後の地制調の総会のときの発言ではないかと思います。その場では地方六団体の方々から、方向としては、このような方向の発言が多かったのではないかと思います。 　すなわち、ＤＸは積極的に推進をすべきである、ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか技術とか、進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実がある、そこのところは国の側がきちんと支援をする、あるいは、スケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい、こういうような方向の議論だったかというふうに思います。恐らくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で自治体の現場、現実を踏まえながら具体化していかなくてはいけないということかと思います。 　それから、専門小委員会の方で特に出たことといたしましては、ＤＸというのはあ

○平林委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、宮本岳志さん。

○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。 　五人の先生方、本当にありがとうございます。議論も本当に深まっていると思います。私の方からも御質問させていただきまして、できるだけ端的に、問い数も多くやり取りをさせていただきたいと思います。 　個別法で想定していないような問題にどう対処するか、何であるか言えるならば個別法を変えればよい、分からないから想定外だ、これはなかなかジレンマであり悩みどころだと、山本先生も繰り返しおっしゃっております。 　先日の委員会でも、私は山本先生の第四回総会での発言を紹介させていただきました。こういうものをどう扱うかというのは大テーマだと思うんですね。先ほども白藤先生の方からもお話がございました。行政法の専門家であり、そしてドイツ、ヨーロッパ法の研究者でもある山本先生がこの問題を、なぜこういうふうに、想定されないにもかかわらず、大臣の方では事態の類型に限定す

○山本参考人　お答えをさせていただきます。 　私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのはいろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界がある、それを踏まえた上でどのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかというふうに思います。 　先ほどドイツ、ヨーロッパ法という話がございましたけれども、ＥＵは、ここのところの立法を見ていましても、なお人間の知見の限界に対してどのように対応するかというので非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくと言ってはなんなんですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地制調の議論に関しましても

○宮本（岳）委員　今一応先ほどの白藤先生の問いかけに対するお答えをいただけたと思うんですけれども、白藤先生、何かございますか。

○白藤参考人　難しい問題なんですが、僕は基本的には個別法の問題は個別法で解決するというのが筋だろうと。そして、個別法で想定できないことだったら、やはり想定できないんじゃないかということですね。それを一般法である地方自治法の中に組み込めばあたかも解決できるというのは、ちょっとした妄想じゃないかなというふうに思っております。 　一九九九年の地方自治法の改正のときの議論を思い出してみても、一般法である地方自治法の中に是正の要求だとか是正の指示だとか、権力的な関与であっても地方自治法を直接根拠として関与権を発動できるんですよというふうに入ったわけなんですが、そのときの議論を思い出すと、地方自治法がその要件と効果を例えば是正の要求や是正の指示について書いているのは、いわばですよ、いわば個別法としてそういう要件、効果を書いているんだと。ですから、一般法主義で何か問題を解決するという意味じゃなくて、個

○宮本（岳）委員　確かに、個別法で想定されないようなものを一般法で定めるというのはなかなか悩ましい問題なんですね。とりわけ、先生、恐らく地制調でもずっと、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態というものを議論するときに、当初は、国民保護事案、事態対処法、国民保護法、こういう具体名も挙げてやってこられたと思います。地制調の資料もそのようになっております。 　第十八回以降そういう言葉は表には出なくなったと私たちは認識しているんですが、これが一つの論点になっていまして、先日もそうだったんです。 　事態対処法等で定められている武力攻撃事態等や存立危機事態への対応については、それぞれ想定される事態について法律で必要な規定が設けられておりと。要するに個別法に定めがあるから想定されていないという答弁が本会議で出た。それはそうですよ、個別法で想定されているものは個別法でやるというのは言うまでもないことであ

○山本参考人　お答えをいたします。 　地制調でも、想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、当時も、やはり想定されない事態というのは多様であり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。それで、今御質問いただいた点に関しましては、これは、そもそも個別法に書かれていること、個別法で想定されていることは個別法で対応する、そこで想定されていないことについては要件の下で対応するということでして。 　ただ、これは、私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然指示権を発動するという場合にはそれによって有効な措置が取られる、要するに国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって事態に対して有効な措置が取られる、有効な対策になる、対応になるということが前提でして、そうならないものについては指示をしても結局は不適切な指