総務委員会

○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。 　立法事実に関連しまして地方制度調査会の議論などで幾つか例があって、その一つはダイヤモンド・プリンセス号事件ということでございます。それから、先ほど地制調の議論の中では立法事実関連では出ていなかったかと思いますけれども、一斉休校、安倍内閣総理大臣による一斉休校の例を先ほど出しました。 　つまり、今回の法改正で補充的な指示をつくる、さらに、国と自治体間でかくかくしかじかの情報交換、情報流通をする、そういう制度をつくる、それができたとすると、ではダイヤモンド・プリンセス号事件はどのように打開できたのか、それから一斉休校は、あれに法的根拠があればうまくいったという話なのか、そういう立法事実関係の綿密な検証がない限りは今回の改正に進んでいいのだろうかということを私は切実に思っております。 　以上でございます。

○参考人（本多滝夫君）　立法事実でございますけれども、地方制度調査会専門小委員会の議論はそれこそ牧原参考人の方から御紹介いただいたのかもしれませんけれども、私が地方制度調査会の資料等を拝見する限りにおきましては、過去の新たに指示権が設けられた立法を例として、それがさも立法事実であるかのようにこの今回の補充的指示権の背景として挙げられているように思いますけれども、しかし、そこは本当にそのような指示権がないとその事態を回避じゃありませんけれども対処できなかったのかというと、それは十分に検証がされていないのではないかというふうに考えております。 　それから、先ほど私の意見陳述におきまして、専門小委員会で三つのバリエーションが一応挙げられたわけですけれども、この中で、先ほども陳述申し上げましたけれども、①は、はっきり言って想定しようがない、それこそ衆議院の総務委員会で白藤参考人が申し上げたように

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　そこで、国による地方公共団体への関与の原則の維持についてお伺いをしたいんですが、小原参考人にお伺いしたいんですが、現行法の関与の原則に基づいて、国の関与は必要最小限度とし、地方公共団体の自主性、自立性に配慮することが重要であるんじゃないかと思いますし、また、国から普通地方公共団体への指示を可能とする要件として、この事態に対応する緊急性ということをしっかりと法案の中に明記する必要があるのではないかと思いますが、その点についてお考えを聞かせていただけたら有り難いと思います。

○参考人（小原隆治君）　今、小沢委員がおっしゃった後段の点はそのとおりだと思います。 　さらにその上で、関与の一般類型関連のお話をいたしますと、補充的な指示、先ほどめったに使うものじゃないという、では何で設けるんだというお話をいたしましたけれども、そのめったに使うものではない補充的な指示が発動した場合、発令された場合どうなるかというと、幾ら緊急事態であっても、それは一般的な関与の類型の中で、自治事務であれば必要な手続を経た上で最後は違法確認訴訟をしていく、法定受託事務であれば違法確認訴訟もできますけれども、最後は裁判を通じて代執行をするということになってまいります。 　そうすると、もう一刻を争う緊急事態のときに、従わないから、であれば違法確認訴訟をするのかと、代執行するのかと、そんな悠長なことをやっていられるのかと、こういうことになりますので、結局は、一体その指示というのは何のためにす

○委員長（新妻秀規君）　挙手をお願いします。

○小沢雅仁君　ありがとうございます。 　そこで、小原参考人、先ほどの意見陳述で最後に、事前承認まで検討してはどうかという御意見をいただきました。全くそのとおりだというふうに思います。事前にしっかりとその当該地方公共団体と事前に適切な協議、調整を行っていくということが極めて重要だと思いますが、この点についてもう一度御見解をお願いをしたいと思います。

○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。 　先ほど、末尾で急いで申し上げましたけれども、地方制度調査会で、国会の関与ということに関して議論はありはしたけれども十分な議論というわけではなかった、機動性に欠けるから国会の関与はスルーしていいのだと、そういう議論があったわけではないということでございます。地方制度調査会の委員の中で、個々のメンバーで国会の関与について強い問題意識を持っておられる方は牧原先生始めとして何人もいらっしゃるということは分かっておりますけれども、調査会の中では十分な議論がなかったにもかかわらず、国会では、いや、そうではなく機動性に欠けるという議論があったのだということで、国会の関与を弱めていくというのは、そもそもでいえば、国会の最高機関としての権限を損ないかねない重大な問題であるという具合に認識をしております。 　以上でございます。

○小沢雅仁君　ありがとうございました。 　時間になりましたので終わりたいと思います。貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。今後の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。 　今日は、四人の先生方、本当にお忙しい中、また貴重な御意見ありがとうございます。 　順番にお聞きしたいと思います。まず、牧原先生にお伺いしたいと思います。 　事態対処の基本方針の検討のため、国は地方公共団体に対して資料や意見の提出を求めることを可能とするという今回の改正案になっておりますが、これは一方的なものではなくて、双方向的なものになることが望ましいと考えられます。円滑かつ円満に対応していくため、国は自治体と日頃よりどのような取組体制を構築していくべきと考えるかという点をお聞きしたいと思います。 　事前にいただきました先生の資料におきましては、また先ほども御発言ございましたが、総務省方式というんでしょうか、この一対一の連絡体制の重要性ということも指摘をされておられます。であるならば、こうした一対一の連絡体制等について何らかの法令上の

○参考人（牧原出君）　今御指摘いただきましたように、国と地方、双方向的にやはりコミュニケーションをしていかないといけないということでありまして、実際には、非平時になれば当然そういうやり取りはすると思います。ただ、そこから先どういう取組ができるかということになるわけですけれども、先ほど一つの例として一対一の連絡体制と言いましたが、これ、あくまでも都道府県と政令指定都市だけです。これがもし千八百のその自治体全てとなると、なかなかそれは難しいと思うんですね。 　ですから、どういう形で、先ほど３Ｄ的にと言いましたけれども、その地域地域でどういう問題が起こっているか、それをどういうふうに国が把握するか、あるいは自治体がしっかり問題を伝えられるかということは、これまで非公式な形でもいろいろなやり取りはあるし、そういう会議はあるわけですけれども、こういう非平時に向けてどういうふうにそういう仕組みを構築