総務委員会

○参考人（本多滝夫君）　私自身、この二百五十二条の二十六の四は、いまだに何を考えているのかというのは非常に分かりかねているところでして、今議員がございました先島の事例というのはどうかなと。ちょっと私も考えていません。 　ただ、私が今考えているのは、重大な影響事態が生じたときに廃棄物が生じるといったようなことがあって、これは、東日本大震災のときに特別措置法が出て、県域を超える処理につきましては特措法でもって対応しておりますけれども、一般的なごみ処理につきましてはそうした規定はないわけでして、そうしますと、一定の武力攻撃事態等とかそういったときに、災害廃棄物ですかね、広い意味では、そういうものが大量に発生をするときに、私が見る限りにおきましては、現行の廃棄物処理法では、国、自治体相互間の協力はせよという規定はあるんですけれども、調整に関する規定は、ちょっと、直ちにちょっと見付けることはできな

○伊藤岳君　小原参考人と本多参考人に伺います。 　総務省、これ大臣の答弁などでも、この間、自治法上の自治事務に関する指示について、こう答弁しているんです。国民の生命、身体又は財産の保護のため緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合等特に必要と認められる場合を除き設けてはならないとあるが、そのうち緊急にとは、特に必要と認められる場合の例示として、例示として規定されていると説明をしているんです。 　この改正法案において、緊急性を関与の要件にしなくてもいいというような姿勢を総務省の答弁で読めるんですが、この点について、小原参考人、本多参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。 　私は、もう端的に申して新設の第十四章は要らないと思っておりますので、そもそもどういう規定をするかという、その規定自体も要らないという、全体が要らないので、というふうに思っておりますけれども。 　それで、その自治事務に対しての関与ということに関して、繰り返しになりますが、結局、それは新十四章で新しい特例的関与はできましたけれども、その後、指示に従う、従わなかった場合にどうなるのかということは、それは既存の、現在でいいますと、第十一章でしたっけ、関与の類型で定められているそのとおりということでございますので、違法確認訴訟があり、自治事務の場合は代執行すらできない、しかしそんなことしていれば緊急事態には間に合わないという、そういう話かと思います。 　以上でございます。

○参考人（本多滝夫君）　地方自治法二百四十五条の三の第六項に緊急性の要件が加わっているということですから、これにつきましては、例示ではないかということですが、地方分権推進計画の段階におきまして、自治事務に対して指示を設けることについては二ないし三つのメルクマールを、ありまして、その中には、国民の生命、健康、安全に直接関係する事務の処理に関する場合であるとか、広域的な被害の蔓延防止の観点からの事務の処理に関する場合であるとか、あるいは、その他個別の法律における必要性から特別に国が指示することができる場合というふうになっていたわけです。 　このメルクマールに従って個別の法律で指示権が一応つくられているということになっているわけですが、しかしながら、地方自治法の一般ルールとして定めるところについて、このような分権推進計画の後にできた条文においてあえて緊急性を設けているといったことは、各条文の指

○委員長（新妻秀規君）　おまとめください。

○伊藤岳君　ありがとうございました。

○浜田聡君　ＮＨＫから国民を守る党の浜田聡でございます。 　参考人の先生方、本日は、お忙しいところお越しいただき、そして貴重な御意見をお聞かせいただき、本当にありがとうございます。 　まず、私の方から東参考人に自治体ＤＸについてお伺いしたいと思います。 　先ほど芳賀道也委員の質問ともかぶるかもしれませんが、各自治体の自治体ＤＸへの対応レベルというのは様々あると思うんですよね。その中では、やはり小さな自治体で、公務員の数も少ないし、公務員の方も高齢化されているところもあるかと思います。そんな中で自治体ＤＸを進めていくとなると、やはりちょっと困難なところも出てくると思いまして、それによって更なる問題も出てくると思うんですけれど、そういった際に何か対応、国の方、国や国会の方でできる対応などありましたら教えていただければと思います。

○参考人（東健二郎君）　御質問ありがとうございます。 　小規模自治体への対応、自治体ＤＸを進める上での支障といったようなところだと思うんですが、委員御指摘のとおり、体制がこの数十年で非常に少なく、人が少なくなって、かつ高齢化の部分も進んでいるのは確かです。 　でも、ただ一方で、高齢化も進んだ局面はやや終了を迎えつつあって、若い職員が増えてきているということがあります。それが先ほど私が意見の中で申し上げましたアンケートの中に表れておりまして、職位でいうところの係員とか係長レベルの若手の職員と、そこはボリューム的に増えている中で自治体ＤＸに対する期待と不安が表れているということが見て取れていますので、全体としては議員の御認識の部分と重なるところがあろうと思います。 　そうしたとりわけ小規模自治体への対応につきましては、国もそうでありますし、国会もこうして御議論いただくことそのものが、小規

○浜田聡君　ありがとうございます。 　何か希望を感じられることができる御答弁、ありがとうございました。 　引き続き東参考人にお聞きしたいんですけれど、やはり、自治体で政策参与をされているということで、いろんな自治体ＤＸの事例を御存じではないのかなと思います。自治体ＤＸと関係なくてもいいんですけれど、御自身が進めた政策の中でこれは是非共有しておきたいというような好事例などありましたら教えていただけたらと思います。

○参考人（東健二郎君）　ありがとうございます。 　前提としてお断りするんですが、私、参与でございまして、直接何か権限を持って何かをするという立場ではなく、あくまで地方公務員法に基づいて専門的な知見から助言をするということですので、申し上げる取組もあくまでその当該自治体の職員さんが成し遂げたということかと思います。 　先ほど別の委員からの御案内の中にもありました日野町においてのワクチンメーターみたいなことは、デジタル庁がワクチンの接種状況を全国的に更新をしていたときに、私どもの小さい町でありますけれども、日々行う集団接種の状況をリアルタイムで更新をするということに多くの職員が取り組んでくれました。 　これによって、先ほども少し申し上げました、町民さんがどうしても、ワクチンは本当に行き渡るんだろうかでありますとか、役場はきちんと接種しているんであろうかというような、根も葉もないことではな