総務委員会

○浜田聡君　ありがとうございます。 　次に、大学教授であられます牧原参考人、小原参考人、本多参考人にお聞きしたいと思うんですけれど、質問したいこととしては、今回の法改正における衆議院の修正案に関することなんですね。 　今回の改正案において、今回の地方自治法改正案においては、感染症や災害などの重大な事態が発生した場合に個別の法律に規定がなくても国が自治体に必要な指示を行うことができる特例でございまして、この特例の部分に関して、衆議院の修正案においては、国会に報告を、国が指示を行った後に国会に報告を義務付ける修正案であったと認識をしております。 　ここで、私の問題意識としては、地方自治法、修正案自体は非常に私としても賛同できるところでありますが、個別法においてはいかがなのかなというところでございまして、私としては、むしろ個別法においても、閣議決定や国会報告などをした後に国に国会に報告を義

○参考人（牧原出君）　今回の衆議院の修正案は、その条文だけではなくて附帯決議も大変私も意味があったと思っておりますので、改めてそこは申し上げさせていただきます。 　個別法につきましては、たしか、私の記憶がやや曖昧ではありますけれども、国会との関連もあった法律もあったと思いますし、しかし全てがそうであったかどうかは分からないということだと思います。 　個別法はその個別法の趣旨に応じてその指示権が規定されていますので、私は、全て国会にそういう報告が必要かどうかということは、それは一概には言えないのではないかと思いますけれども、いずれにしても、そういった指示権が実際に行使された場合については、是非国会で事後的に、やはりそれについて、検証という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、政府に対してその意図やその意味についてしっかりと問いただすという場面は必要だろうと考えています。

○参考人（小原隆治君）　ありがとうございます。 　先ほど西田委員に対するお答えでちょっとフィットしていないお答えをしたかなと思いまして、そのお答えの補充と併せてお話ししたいと思いますけど、リーダーシップをどう考えるのかと、こういうお話ございました。 　それで、政治のリーダーシップで特に法的な枠をはめずにということですけれども、それが暴走しないためには、やはり法というよりも政治の範囲で国会できちんとチェックを掛けていく。その場合には、牧原参考人おっしゃったように、事後の検証もきちんとやることも含めてそういうパッケージになるであろうし、仮に法的に一般法として指示権を設けるということになると、それは法的に国会がどう関与するのか、事前か事後か、報告か承認か、あるいは全てかということでパッケージで枠をはめていくという、その政治の世界と法の世界で切り分けて考えればよろしいのではないかという具合に思

○参考人（本多滝夫君）　まず、私も小原参考人と同じように、この補充的指示権について設けることが必要かどうかについてはまず疑問であるといったこと、仮に設けるとしても、衆議院で修正ありましたように、国会に対して報告すること、これはまあ少なくとも最低限必要なことであるというふうに思っています。 　それは先ほど私の方でも意見申し上げましたように、個別の指示としてされるといったことだけでなく、ひょっとしたら、対処方針に基づいて一般的にいろんな指示がそこに設けられる可能性があるとすると、これまさに立法していることになってしまいますので、国会に対しては報告をしなきゃいけないのは当たり前ですし、本当は報告だけで済むのかというと、地方公共団体における長の選挙規則に対する議会の承認、不承認と同じように、仮に承認制も入れる必要性があるのではないかというふうに思っています。 　それで、個別の指示につきましては

○浜田聡君　ありがとうございます。大変貴重な意見、大変貴重な意見で私にとっても勉強になりました。 　法学部教授であります本多参考人に引き続きお伺いしたいんですけれど、今回の法改正においてポイントとなるものの一つに平時と非平時というものがあろうかと思います。特にこの非平時、いろんな想定があると思うんですけれど、ちょっとここで仮に私が想定したいのが閣議決定すらできない非平時でございます。 　例えば、過去、歴史だと、関東大震災であったり、あとは二・二六事件ですね、これは閣僚が殺害されておりますので閣僚全会一致の閣議決定に大いに支障があるのではないかなと思います。 　そういった非平時において今回の改正案であったり現行法制などで対応可能なのかどうか、憲法改正がもしかしたら必要なのかと私は思っているんですけど、その点に関して御意見いただければと思います。

○委員長（新妻秀規君）　挙手をお願いします。

○参考人（本多滝夫君）　非常に難しい問題をいただきまして、私自身も想定外の質問でしたのでちょっとお答えに窮するところはございますけれども、今議員が設定された想定事態、要するに、国家の中枢機能が逆に失われている状態でというときに、正直言って、もちろんこの規定は動きようがないわけですので、もちろん生き残ったそれこそ地方公共団体が頑張って住民の生命や安全を確保するためにやるということになることで対応するしかないというふうに思っています。 　それを超えてどういうふうな国家システムが必要かについては、それはもうそのときのそれこそ政治的リーダーシップの問題として処理をするしかないのではないかと思います。そこにはやっぱりそれなりの専門性を持った部隊といったようなものがやっぱりあることが必要ですし、逆に、そういったものがやっぱり逆に地方公共団体において、それぞれの知事なりなんなりが、知見をためたところに

○委員長（新妻秀規君）　おまとめください。

○浜田聡君　はい。 　ありがとうございます。 　緊急事態において、やはり地方自治、各自治体が重要であること、そして政治家のリーダーシップが必要であること、非常に貴重な御答弁ありがとうございました。 　私の質問を終わります。

○広田一君　広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 　まず、参考人の皆さんには本当に貴重な御意見いただきまして、誠にありがとうございます。 　まず、生命などの保護の措置に関する指示に関連して、小原参考人と本多参考人にお伺いをいたします。 　私は、今の政府が繰り返し述べております事態対処法などで定められている武力攻撃事態などへの対応については、法律で必要な規定が設けられており、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない旨の答弁につきまして、私は必ずしもそう断定できないのではないかというふうな問題意識を持っているところでございます。つまり、事態対処法で想定されている事態、事例で、現行の事態対処法と国民保護法では対応できない場合があるのではないかなということであります。 　その具体的な事態と事例が何かといいますと、事態対処法で規定されております存立危機事態であ