行政監視委員会

○音喜多駿君　ありがとうございます。 　この道州制、なかなか停滞しておりますけども、我が党としてはしっかりと今の御意見も踏まえて前に進めてまいりたいと考えております。 　続けて、横尾参考人にもう一問お伺いさせていただきたいと思います。 　このデジタル化をどんどん進めていく中で、二年以内にはこの共通化ということも基礎自治体のミッションとしてある中で、庄司参考人の方から、いわゆる政府からの割り込み、横入り、そうしたもので自治体の負担が増えるケースがあるというようなお話もございました。実際、住民税非課税世帯への給付であるとか、あるいは次年度は減税、こうしたものが入ってくるわけでございまして、特にこの定額減税の方はシステム改修も必要になるというようなことで、自治体の負担は極めて大きいということも伺っております。 　この点、自治体に、首長としてどのように御負担を感じているか、このデジタル化と

○参考人（横尾俊彦君）　急な政策の対応ということで、地方現場はなかなかばたばたとします。最悪、間に合いそうにない場合は手作業でやります。文書の作成、封入、そして宛名の確認、そして郵送などなどですね。こういったものはもっともっと合理的にやらなきゃいけないなと改めて思うところです。 　そういった意味でも、例えばマイナンバーカードと銀行の口座とメールがリンクできるならば、通知は基本的にメールでできて即時お知らせができます。そして、決済についても遅滞なくできます。そういったことができるようなことはもう海外はやっているんですね。もちろん、そこにセキュリティーが高くなければなりませんし、プライバシーの保護は当然しなきゃいけません。でも、海外でできているんだから、それを参考にやれるんじゃないかなとも思うところです。 　より合理的でコストが掛からず生産性の高い行政というものを目指していくことが、まさに

○音喜多駿君　もうまさにおっしゃるとおり、今国がやるべきことは、地方自治体に負担を押し付けることではなくて、例えばマイナンバーカードの徹底活用、銀行口座のひも付けというような新しい仕組みをつくることだと思いますので、しっかりと国会からもそれを前に進めてまいりたいと考えております。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　お三方の参考人の皆様には大変示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございました。 　まず、私は、行政ＤＸに関して庄司参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。 　エストニアの話を事前に配付いただいた資料にも御記載されておりまして、そこを拝見させていただきました。実は私も、昨年の年央にエストニアにお伺いをいたしまして、電子政府、Ｘ―Ｒｏａｄについて直接、エンタープライズ・エストニア、まあ日本でいうところのジェトロに行って話を直接聞かせていただいてまいりました。大変先進的な取組で、間違いなくヨーロッパでは最も進んでいるということは実感をしたわけですが、その説明を受けている中で、幾つか日本で実際にそれを推進していく上で課題になるであろうことを、ちょっと気になったことがありましたので、庄司参考人はどのように御認識されているのか

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　エストニアを始め、デジタル化の先進国と言われる国は日本より非常に人口の少ない国であることが多く、シンガポールとかデンマークとか、そういった国も多く、参考にならないんじゃないかとか、あれはまねできないんじゃないかというふうに言われることしばしばあります。 　そこで、これは私の私見、持論で申し上げますけれども、人口規模でなぞらえるならば、つまり、数百万人の国というのは、日本における県に相当するのではないか、あるいは、先ほど話題になっていた道州規模に相当するのではないかというふうに思います。 　したがいまして、日本政府という規模はヨーロッパにおけるＥＵに相当するというような、そういった統一的な考え方を示し、大きな方向性を示すけれども、その実装の部分、中間部分は各都道府県なり道州にある程度委ねるというような分担をした方が、政治的な調整コ

○川合孝典君　ありがとうございます。 　横尾参考人にも、今の質問に関して、実際、行政のトップとしてこの取組を進めていらっしゃる中でお感じになられていることがあったら御所見をお伺いしたいと思います。

○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほど最初のプレゼンで申し上げましたように、国でベストなシステムをつくって、それをフリーウエアに近い形で各自治体に提供し、全ての自治体が共通項目についてはちゃんとできるよう、仕組みを早くつくるべきだと思います。 　二点目は、極めて重要なことだと思っていますが、なかなか日本では定着することも、スタートもまだまだできていませんけど、システム開発をしますね。予算は、国の補助金を得て、地方自治体で判断して投入している可能性が一番高いと思います。でも、所有権、基本的にベンダー側にありますよね。本当は発注者がいなければ所有権は発生しませんので、是非協議をして、所有権はせめて折半、あるいはこちらが有利になるぐらいのことをやるべきだと思います。そうすると、一々コンバートするときに費用は発生しません。そういうことをしているのはほかの国ではあるようにも聞いておりますので、是非

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場を御覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがＤＸ化を推進していく上での様々な取組につなげていくというところにやっぱりずれが生じている、どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての認識、ニーズについての認識の違いと申しますか、やっぱりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうしたことを、導入のメリット、デメリットも含めていかにして定量化するというか可視化するというか、そういうことがやっぱり必要なのかなというのは、正直これまでのやり取りも聞かせていただいて強く感じたところです。 　そうしたことも踏まえてということなんですが、これ横尾市長に御質問させていただきたいと思うんですけど、政府の生産性について少し言及されているところもございました。プロダクティビティー・オブ・ガバ

○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほどと少し重複いたしますけれども、バックヤードに当たる行政の役所の内部でいうならば、やはり業務を全て網羅的に分析をして、要るもの、要らないものを峻別をする、そして必要なものについてより効率的な方法を探すということは欠かせないことだと思います。 　また、生産性についてはいろんな議論が過去あっているんですけれども、私、御縁あって指導をいただきました松下幸之助さんは政治の生産性という言葉を使われました。奇異に感じる方も多いと思いますが、実際、必要なコストを掛けて求める効果を得るということから考えれば、インプットとアウトプット、あるいはアウトカムとも言うことができます。 　アメリカにおいては、一九七〇年代後半に私、調査で訪米しましたけれども、アーバンインスティテュートというところのハリー・ハトリーという研究員さんは、プロダクティブ・オブ・ガバメントの本を出され

○川合孝典君　ありがとうございます。 　やっぱり首長、横尾参考人のその御経験を踏まえてということで、我が事として重く受け止めてお取り組みいただいているということは物すごいよく分かるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政ＤＸをより加速化させようというそのモチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じたのも、今参考人のお話を聞かせていただいてちょっと感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。 　もう一点、時間がございますので、庄司参考人にもう一つシンプルな質問をさせていただきたいんですが。 　デジタル敗戦の話をお触れになられました。もろもろその後の取組ということで、今取組が進んでいることは私も認識しているんですが、そもそもデジタル敗戦に至った根源的な理由がどこにあったのかという