行政監視委員会

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　デジタル敗戦の根源的な理由が何で、それが改善したかどうかということでありますけれども、もちろん改善した点はたくさんあると思います。私、若干批判的に申し上げましたけれども、五年でやるぞというある種ショックを与えたことによって、やっぱり行政のデジタル化は進まないよと言っていた人たちが動き始めたと、高い目標を掲げたことで本気になったというのは大きかったと思います。ただ、デジタル、ＩＴ戦略というのを政府は毎年のようにつくってきましたけれども、私は、あれが毎年改定されて、しかも大幅に改定されてしまうということに一つこの敗戦の根源があるのではないかなというふうに思います。 　つまり、毎年、流行語がその看板としてＩＴ戦略に入ってしまうわけですね。そうすると、力の入れどころが変わってしまうわけですね。行政のデジタル化は、例えば菅内閣の辺りから力が

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　それでは、庄司参考人からお伺いしたいと思います。 　マイナ保険証について、少々の問題があるというような御発言もあったんですけれども、利用率が今に至っても四％台と数か月間も低迷を続けているという状況については、極めて進捗から見ても深刻なレベルにあるというふうに思うんですね。 　私、デジタル化ということは、この技術を国民の生活向上のために使うという観点からも大変大事だと思っているんです。人権がきちんと守られて活用が進んでいくということでないとあかんと思うんですけれども、改めて、低迷している利用率、伸びない理由についてはどういう御見解をお持ちか、教えていただきたい。

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　伸びない理由ということでありますけれども、いろんな理由があると思います。 　まず、国民の側の不信感の問題というのはあると思います。 　これ、私、以前から主張しているんですけれども、反対ですとか不信感を持たれている方々、主張されている方々とコミュニケーションをすると、政府がどう便利ですよとかこんな未来が来るんですよと言っても、気にしているところはそこじゃないんですね。自分がもし何か問題に巻き込まれた場合、誰が責任取ってくれるのか、どんな被害が起き得るのか、どんな回復がされるのかというところがしっかり説明されていない。たらい回しにされるんじゃないか、結局逃げられちゃうんじゃないかというような不信感がある。そこはしっかり政府はアプローチを変えてやるべきだろうというふうに思いますが、そうできていないので、不信感があるだろうと思います。

○倉林明子君　続けて庄司参考人に伺いたいと思うんですけれども、私、今おっしゃられた理由というのも大きいと思うんですけれど、一番大きいのは、国家公務員の利用率の調査がありましてね、同様に低いと、その中でも防衛省の職員が取材に対して答えているのが、機密に関わる仕事をしているために、個人情報の漏えいなんてされたらたまったものではないと、ここなんだと思うんですね。要は、情報漏えいに対する不安が払拭されないという状況が利用をためらうということを広げているというふうに思うんですね。伸びないという状況をつくっていると思うんです。 　健康保険証を廃止すれば利用率が上がるというようなことは到底私は思えないんだけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　個人情報の漏えいのリスクがあるということについては、アナログで、今までのやり方でやった場合とデジタルでやった場合とで冷静に比較をするべきだろうというふうに思います。紙ベースで管理しているものが誰かに見られてしまう、盗まれてしまうというリスクと、データベースに誰かがアクセスして情報を盗み出すというリスクを比較して、どちらが起きやすいのか、起きた場合の被害はどれぐらいあるのかということを冷静に比較する必要があると思います。 　そう考えますと、紙ベースで管理をする今までのやり方が余り安全ではないというふうに思いますし、またアナログで管理する場合、その証拠が残らないんですね。データ、デジタルで管理する場合には、誰がアクセスしたかという少なくとも証拠が残る、記録が、ログが残るわけですけれども、そういったものも残らないので、その追跡がしにくい

○倉林明子君　確かに、リスクをアナログでやった場合とどれだけ違うのかという観点で見るということは大事だと思うんです。一方で、そのひも付けをたくさんするという制度設計になっていることから、情報漏えいの規模や範囲に対しての不安もすごく大きいという特徴があろうかと思うんですね。 　情報システム学会から制度設計から見直すべきだというような指摘もあるということはすごく重く受け止めるべきではないかというふうに思っていまして、先ほど指摘もありました、全体最適はどこなのかと、立ち止まるということも含めて考えるべきではないかというふうに改めて思っているところで、システムとしての今の設計でいいのかというところから考え直すべきではないかと引き続き議論していきたいと思っています。 　それでは次に、あっ、もう一つ、ごめんなさい、庄司参考人に違う観点から。 　デジタル民主主義の負の側面、これ拡大していくだろうと

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　前半のところについては、情報システム学会の提言、もちろん拝見していますけれども、若干誤認に基づいた御批判がありまして、あれは行政に負荷を掛けたことが問題かというと、少し構造が違うので、もう少ししっかり仕組みがどうなっているのかということの理解を広める必要もあるかなというふうに思います。 　また、立ち止まるべきであるという議論については、それでは二〇四〇年問題、間に合いますかということをやっぱり考える必要があると思います。今やっていることが完璧かというと、そうとは限らないんですけれども、立ち止まってゼロから議論をしている時間はちょっとなくなってきているんではないかなというふうにも思います。 　そして後半、民主主義の負の側面に対してデジタルの人権を確立していくということでありますけれども、先ほどのマイナ保険証などの議論にも通じますけ

○倉林明子君　ありがとうございます。 　デジタル化進める上で人権をどうやって守っていくのかという点ではまだまだ弱点あるという問題意識ですので、取り組んでいきたいと思います。 　勢一参考人にお伺いします。 　地域社会の持続可能性と計画の問題を中心に今日はお話しいただきましたけれども、地域社会をどうやって持続可能なものにしていくかということで、政策を決定する場面に対して様々なステークスホルダーの参加が必要だというようなことをお述べになっているところを見たんですけれども、非常に大事だと思うのは、こういう地域社会の持続可能性についてもやっぱりジェンダー平等の必要性、その政策決定の場にもジェンダー平等での参加を進めていくということが非常に重要だと。防災なんかもそうなんですけれども、いろんな計画作りにジェンダー平等の視点貫くこと大事かと思いますが、その点についてのお考え、お聞かせいただければと思

○参考人（勢一智子君）　御質問ありがとうございました。 　御指摘のとおり、ジェンダー平等の観点というのは、もう現代社会では計画策定に限らず不可欠な視点だと理解しております。 　実際に、地方に住んでおりますと、やはり東京などの大都市部と比較をすると、古き伝統が社会の中にかなり残っているという関係もありまして、多分そういうことの反映の一つかもしれませんが、例えば地方議会では圧倒的に高齢の男性が多いと、女性議員がまだまだ増えていないというような現象もあります。計画策定で多様なステークホルダーで、例えば審議会などは自治体によっては四割あるいは半数を女性にというようなところもある一方で、その審議会などで議論をし、協議会などで議論をして、最後、地方議会での議決ということになると、そこは男性が圧倒的に多い社会ということになります。 　ですので、そういう意味では、計画策定の手続ももちろんそうですけれ