行政監視委員会

○柴愼一君　時間来ました。以上で終わります。 　ありがとうございました。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　本日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。 　早速お伺いしていきたいんですが、まず小西参考人にお伺いをしたいと思います。 　今日のお話の中では、コロナ感染症対応という異例の事態の中でこれまで様々取り組んできた、ただ、そろそろ本来の国と地方の負担区分の原則に回帰すべきなんじゃないかと、そういうお話だというふうにお伺いをさせていただきました。 　改めて、今回質問させていただくに当たって、私、ちゃんと地方財政法って読んだことがなくて、読ませていただいて、でも、こんな形に、立て付けになっているのかと、結構、ちょっと驚きもありました。特に、例えば専ら国に利害がある事務というのは八つぐらい限定列挙されていて、逆にこの財政法の九条の方では、地方が執行する地方の事務については、でも原則地方の負担になりますよという書きぶり。本当にこの

○委員長（青木愛君）　小西参考人。

○参考人（小西砂千夫君）　失礼いたしました。ありがとうございます。ちょっと思わず手を挙げるのを忘れてしまいまして、申し訳ありませんでした。 　地方財政法の条文をお読みいただいたということであります。 　ちなみにでありますが、その六ページのところで第十条というのが二つ目の条文にございますが、第十条の、振っていきますと第五号ですね、第五号に感染症の予防に関する経費というのが挙がっておりますので、そういう意味ではいわゆる次なるパンデミックに際してはこの第五号の対応となりますので、国と地方が応分に負担をするという仕組みの中で吸収するのが基本であるというところから始まるんだろうと思います。 　その上で、改めてこの条文ですが、相乗り、国と地方が相乗りであったとしても、別に国が進んで負担したいと言わなければ九条のように全額自治体が負担をするんですと。しかしながら、それは、所要額は地方交付税で財源保

○平木大作君　ありがとうございます。 　もう一問、今の問題とちょっと裏表の関係にあるところかなと思ってお伺いをしたいんですが、この今、例えば生活保護の場合ですと、憲法との関連ですとか、その国の責任の重さみたいなことで今御説明いただきました。一方で、例えば時代状況とか社会の情勢みたいなことを考えて、その時代時代でやっぱり比率って変わっていく部分もあるのかなというふうにも思っております。 　先生の論考を読ませていただく中で、例えば書きぶりとして、社会保障給付の中で、このいわゆる義務付けが強くて制度化されたものと、義務付けがまだ弱くてかっちりと制度化されたサービスになっていないと、こういうちょっと書き分けのものがあったというふうに記憶しているんですけれども、ここのいわゆる強弱の付け方ですね。それは、法律の中に例えば何々しなければならないと書くか、できると書くかみたいなことだけではなくて、恐ら

○参考人（小西砂千夫君）　第十条のようなものというのは、国と地方が相乗りであるということは、相乗りであるということはすなわち任意事業ではないということでありまして、必須事業であって、かつ重要であるので国が負担をするというようなものでありますので、任意事業でこの第十条に該当するようなものは基本的にはないという理解であります。 　ただ、今御指摘がありましたように、社会保障制度は特にそうなんですけれども、最初は草の根で、社会の中でこういう、その恵まれない状況にある方がいらっしゃって、それに対していろんなサポートをするというのは、最初はまさにその草の根的に始まっていくわけですね。最近ですとヤングケアラーの問題なんかもそうだと思いますが、草の根から始まっていって、それが全国に広がって、それをやるのが当然だというふうになった後で法律ができて義務付けができて国庫負担が入るというような仕組みですので、社

○平木大作君　ありがとうございました。 　続いて、大塚参考人にお伺いをしたいと思います。 　この行政評価について、導入の経緯から今の課題等、御説明をいただきました。アカウンタビリティーという言葉を久しぶりに、ああ、そういえば九〇年代にはいろいろな本で言及されたり、時代の流れとしてこういったものがあったなというのを思い起こしながらお伺いをしていたんですけれども。 　そもそもの根本のところで、今、行政評価というものが、特に事務作業の負担が大きいということも含めて、これ調査結果等も示していただいたんですけど、私、結果見ている中で、ほかのところも大分気になってしまいました。 　例えば、職員の意識改革に結び付いていないですとか、評価結果を予算編成に反映できていない、評価結果に基づいた政策、施策、事務事業の改善が実施されていない等、こういったものが三割、四割ぐらいのそれなりの率で挙がっていて、

○参考人（大塚敬君）　御質問ありがとうございます。 　データを読み込んでいただきまして、どうもありがとうございます。 　今日は時間が限られていた関係で特に重要な論点に絞ってお話しさせていただいたので、御指摘のとおり、事務負担とノウハウ面の問題だけではなくて、そもそも、先ほどの別の御質問の回答にもありましたけれども、改善につなげるという根本的な目的が薄れてしまっているような例というのも自治体によってはあるということで、そこが結局、本来の目的をちゃんと常に再確認するというところがなされていないがゆえに形骸化するという、ＰＤＣＡの最後のＡの部分、改善の部分が薄れてしまっているというところが課題の要点なんだと思います。 　一つの構造として、評価の実施はおおむね企画部門がやられているケースが多いんですね。政策調整部門というか、企画課とか政策企画課とか企画調整課とか、そういう名称が付いている部門

○平木大作君　ありがとうございます。 　一問、柏木参考人にもお伺いしたいと思います。 　デジタル化の成功というのはもうＢＰＲに尽きるんだという、最初のところですね、しっかりやり切ることなんだということをおっしゃっていて、私ももう本当そのとおりだなと思いつつ、先日、北海道の北見市の取組をお伺いをいろいろいたしました。きっかけが、北見市の書かない窓口というのは、新入職員研修のときにこの一市民の目で窓口で実際に書かせてみたら何て面倒なんだと、これおかしいじゃないという声から始まったという、そんなお話もお伺いしたところなんですけれども。 　ただ、そうだそうだと思いながら聞きつつ、私も、もう大分前なんですけれども、このシステムの導入とかってある程度ちょっと携わった経験があるんですけど、民間企業に対するいわゆる基幹システムの入替えみたいなものについては、ＢＰＲをやらないそもそもシステムの導入って

○参考人（柏木恵君）　御質問ありがとうございます。 　北見市の書かない窓口は今まさに有名になっていて、視察も多数行っているというふうに伺っておりますけれども、今おっしゃっていただいたような住民の窓口の改革というのはもうすごく昔から実はなされていて、今の時代なのでＤＸを絡めた形でできるようになってきたんですけれども、例えば昔、札幌市で窓口の改善をやっていたときもありますし、北見市と似たような形で、さっき述べましたようにたらい回しにしないということで、昔、埼玉県の北本市などもやっておりまして、なので、昔から、自治体が気付いていないわけではなくて、チャレンジしてきているということもございます。 　なぜ続かないかということはいろいろ事情がそれぞれあると思うんですけれども、基本的に、改善する場合に自治体の職員さんの気付きと、あとその部署などの予算措置と、あとリーダーシップといいますか牽引する力で