行政監視委員会

○川合孝典君　ありがとうございます。 　横尾参考人にも、今の質問に関して、実際、行政のトップとしてこの取組を進めていらっしゃる中でお感じになられていることがあったら御所見をお伺いしたいと思います。

○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほど最初のプレゼンで申し上げましたように、国でベストなシステムをつくって、それをフリーウエアに近い形で各自治体に提供し、全ての自治体が共通項目についてはちゃんとできるよう、仕組みを早くつくるべきだと思います。 　二点目は、極めて重要なことだと思っていますが、なかなか日本では定着することも、スタートもまだまだできていませんけど、システム開発をしますね。予算は、国の補助金を得て、地方自治体で判断して投入している可能性が一番高いと思います。でも、所有権、基本的にベンダー側にありますよね。本当は発注者がいなければ所有権は発生しませんので、是非協議をして、所有権はせめて折半、あるいはこちらが有利になるぐらいのことをやるべきだと思います。そうすると、一々コンバートするときに費用は発生しません。そういうことをしているのはほかの国ではあるようにも聞いておりますので、是非

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場を御覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがＤＸ化を推進していく上での様々な取組につなげていくというところにやっぱりずれが生じている、どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての認識、ニーズについての認識の違いと申しますか、やっぱりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうしたことを、導入のメリット、デメリットも含めていかにして定量化するというか可視化するというか、そういうことがやっぱり必要なのかなというのは、正直これまでのやり取りも聞かせていただいて強く感じたところです。 　そうしたことも踏まえてということなんですが、これ横尾市長に御質問させていただきたいと思うんですけど、政府の生産性について少し言及されているところもございました。プロダクティビティー・オブ・ガバ

○参考人（横尾俊彦君）　一つは、先ほどと少し重複いたしますけれども、バックヤードに当たる行政の役所の内部でいうならば、やはり業務を全て網羅的に分析をして、要るもの、要らないものを峻別をする、そして必要なものについてより効率的な方法を探すということは欠かせないことだと思います。 　また、生産性についてはいろんな議論が過去あっているんですけれども、私、御縁あって指導をいただきました松下幸之助さんは政治の生産性という言葉を使われました。奇異に感じる方も多いと思いますが、実際、必要なコストを掛けて求める効果を得るということから考えれば、インプットとアウトプット、あるいはアウトカムとも言うことができます。 　アメリカにおいては、一九七〇年代後半に私、調査で訪米しましたけれども、アーバンインスティテュートというところのハリー・ハトリーという研究員さんは、プロダクティブ・オブ・ガバメントの本を出され

○川合孝典君　ありがとうございます。 　やっぱり首長、横尾参考人のその御経験を踏まえてということで、我が事として重く受け止めてお取り組みいただいているということは物すごいよく分かるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政ＤＸをより加速化させようというそのモチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じたのも、今参考人のお話を聞かせていただいてちょっと感じたということを申し上げさせていただきたいと思います。 　もう一点、時間がございますので、庄司参考人にもう一つシンプルな質問をさせていただきたいんですが。 　デジタル敗戦の話をお触れになられました。もろもろその後の取組ということで、今取組が進んでいることは私も認識しているんですが、そもそもデジタル敗戦に至った根源的な理由がどこにあったのかという

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　デジタル敗戦の根源的な理由が何で、それが改善したかどうかということでありますけれども、もちろん改善した点はたくさんあると思います。私、若干批判的に申し上げましたけれども、五年でやるぞというある種ショックを与えたことによって、やっぱり行政のデジタル化は進まないよと言っていた人たちが動き始めたと、高い目標を掲げたことで本気になったというのは大きかったと思います。ただ、デジタル、ＩＴ戦略というのを政府は毎年のようにつくってきましたけれども、私は、あれが毎年改定されて、しかも大幅に改定されてしまうということに一つこの敗戦の根源があるのではないかなというふうに思います。 　つまり、毎年、流行語がその看板としてＩＴ戦略に入ってしまうわけですね。そうすると、力の入れどころが変わってしまうわけですね。行政のデジタル化は、例えば菅内閣の辺りから力が

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　それでは、庄司参考人からお伺いしたいと思います。 　マイナ保険証について、少々の問題があるというような御発言もあったんですけれども、利用率が今に至っても四％台と数か月間も低迷を続けているという状況については、極めて進捗から見ても深刻なレベルにあるというふうに思うんですね。 　私、デジタル化ということは、この技術を国民の生活向上のために使うという観点からも大変大事だと思っているんです。人権がきちんと守られて活用が進んでいくということでないとあかんと思うんですけれども、改めて、低迷している利用率、伸びない理由についてはどういう御見解をお持ちか、教えていただきたい。

○参考人（庄司昌彦君）　御質問ありがとうございます。 　伸びない理由ということでありますけれども、いろんな理由があると思います。 　まず、国民の側の不信感の問題というのはあると思います。 　これ、私、以前から主張しているんですけれども、反対ですとか不信感を持たれている方々、主張されている方々とコミュニケーションをすると、政府がどう便利ですよとかこんな未来が来るんですよと言っても、気にしているところはそこじゃないんですね。自分がもし何か問題に巻き込まれた場合、誰が責任取ってくれるのか、どんな被害が起き得るのか、どんな回復がされるのかというところがしっかり説明されていない。たらい回しにされるんじゃないか、結局逃げられちゃうんじゃないかというような不信感がある。そこはしっかり政府はアプローチを変えてやるべきだろうというふうに思いますが、そうできていないので、不信感があるだろうと思います。

○倉林明子君　続けて庄司参考人に伺いたいと思うんですけれども、私、今おっしゃられた理由というのも大きいと思うんですけれど、一番大きいのは、国家公務員の利用率の調査がありましてね、同様に低いと、その中でも防衛省の職員が取材に対して答えているのが、機密に関わる仕事をしているために、個人情報の漏えいなんてされたらたまったものではないと、ここなんだと思うんですね。要は、情報漏えいに対する不安が払拭されないという状況が利用をためらうということを広げているというふうに思うんですね。伸びないという状況をつくっていると思うんです。 　健康保険証を廃止すれば利用率が上がるというようなことは到底私は思えないんだけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。