行政監視委員会

○梅村聡君　ありがとうございます。 　今、外部のコンサルタントの方にもお願いすることがあるというお話でしたけれども、やっぱり参考人がおっしゃるように、それをどうフィードバックをしていくかと。それを更に検証していくという中ではやっぱり内部の人材の方とのコミュニケーションも必要だと思いますので、やっぱりある程度基幹的な、先ほどからお話がありますように、基幹的なものをしっかり確認していくということが大事なことじゃないかなと思います。 　その中で、行政計画に関しては、その計画がないとにっちもさっちもいかない計画というのも当然ありまして、例えば介護保険計画なんかは、計画がなければ保険料も決まらなければ提供サービスも決まりませんし、計画も何も進まないということですから、これ非常に基幹的なものだと思うんですけれども。 　例えば、議員立法という話を先ほど伊藤参考人からいただきました。これも、議員立法

○参考人（伊藤正次君）　ありがとうございます。 　計画、行政計画というのをなぜ自治体が負担に感じているかというところからお話しいたしますと、一般にその計画を策定する際には、その専門家などを招いた審議会などを立ち上げまして、そこで審議を経て計画という形を詰めていくと、計画案を詰めていくという一連の作業が一般的に行われます。そうすると、やはり自治体によっては、その専門家の方がなかなか確保できないですとか、あるいは審議会を開催する負担が非常に重いというような問題がありまして、その計画という形式自体を何とか再考できないかというような御意見もございます。 　そうした観点からしますと、計画的に行政を進める、あるいはその分野に関して何らかの指針を示すということは必要だというケースは多々あると思いますけれども、それを果たして計画という形式で一律に求めるというのが望ましいのかというのが問われていることだ

○梅村聡君　ありがとうございます。 　これは立法府側もそういうことを非常に意識して取り組まないといけない課題じゃないかなというふうに思います。 　同じ内容のことを谷参考人にもお伺いをしたいと思うんですが、先ほどちょっとこのレジュメの中のお話の中で、青ケ島村に知見を求めて調査に行かれたというお話をお聞きしましたけれども、ちょっとその話の続きで、自治体のいわゆる行政機能ですね、これ具体的にどれぐらいの人口規模が一つの目安として求められるのかということの知見で、ちょっともし知見がおありになればお伺いしたいことと、それから、行政計画に関しても、やっぱり人口の規模によって対応できる能力、自治体側のキャパシティーが変わってくるかと思いますので、この自治体の規模と今回のこの行政計画ですね、こういったものも関連があるのかどうか、この辺りお伺いしたいと思います。

○参考人（谷隆徳君）　一律でその自治体として存立する人口規模というのは言いづらい部分はあるんですけれども、青ケ島村などを取材して思ったのは、やはり小中学校が存続し得るかという部分なのかなと。青ケ島村ですと、ちょうど去年の春、もう中学生がいなくなるかもしれないという事態が起きまして、結果的に外から島留学みたいなような形で二人のお子さんが来てくれたので中学校を維持できたんですが。 　ちなみに、青ケ島村ですと、小中学校、元々統合されているんですけれども、例えば中学生がいなくなると、当然移住してくる方も、もう今でも高校になると島を出なきゃいけないんだけれども、小学校を卒業したら島出なきゃいけないというとやっぱり移住するのも難しくなりますし、あとは、現実的なことを言うと、ちょっと前まで、青ケ島村ですと、小中学校に通う生徒さんの倍教員の方がいらっしゃって、その教員の方も家族とかもおりますのでそういう

○梅村聡君　ありがとうございます。 　キーワードとして簡素化というお話があったかと思いますので、やっぱり人口減少の時代でこういうものをきちっとやっていくためには少し簡素化ということが一つのテーマになるんじゃないかなというふうに思いました。 　時間の関係もありますので最後の質問になりますけれども、伊藤参考人に、事前にいただいた資料の中で、二〇一四年以降は提案募集方式という新たな手法による地方分権改革がこれ始まったわけなんですけれども、この書いていただいた論文を拝見していますと、この方式による首長さんの評価としては、人口規模が大きくなるにつれて肯定的な回答の割合が高くなる傾向があるという、そういう記述があったんですけれども、ちょっとこの背景について教えていただければと思います。

○参考人（伊藤正次君）　実際に、データのその傾向にある背景というのはまだ分からないところがあるんですけれども、一般的には、やはり提案募集方式を行っておりますと、その提案を行う団体というのは人口規模が多い団体、都道府県、政令指定都市、それから比較的人口が多い市が当初各種の提案を行う傾向がございまして、町村の提案というのは当初は余り行われていなかったというケースがございます。 　これはやはり、職員の方の数も足りず、日常的に様々に総合的に行政を行っていらっしゃる町村の方々にとって、何か日常的な支障を見付け出して提案につなげるということが非常に難しかったということも背景にあるのかなというふうに思っております。ただ、近年では町村からも積極的に提案が出ておりまして、その中には、その町村ならではといいますか、地域の実情に応じてこういう支障があるので対応していただきたいというような提案も出てきております

○梅村聡君　終わります。ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三人の参考人の皆様には、本日は誠にありがとうございます。貴重な意見をいただいているところでございます。 　早速ですので、私も権限移譲の問題についてお伺いしたいことがございます。 　今、アマゾンに代表されるように、巣ごもり需要を始め、夫婦共働きあるいは一人世帯の関係もあり、カタログであるいはパソコン等で、スマホで買物をして送っていただくと、こういう仕組みが極めて大きな傾向になっているところでございます。 　したがって、各関係の物流企業は、各地区に拠点をどんどんつくりたい、つくろう、つくっているという現況がございますが、なかなか、御案内のとおり、広大な土地を必要としておりますので、一般的に言えば、農地を転用して物流基地をつくりたいという希望が多いところでありますが、農水省は基本的に農地を守れと、できるだけ農地を守っていくとい

○参考人（木野隆之君）　ありがとうございます。 　もう本当に地方自治のど真ん中で一生懸命お仕事に尽力されておられた方ですので、よくお分かりのことでございます。 　私どもの方から申しますと、例えば一例として物流拠点云々という話は、要はこれは大規模農地転用についてどのような考え方で整理すればいいのかということだと思います。そういう意味では、私どもも実は、冒頭に申しましたように、企業誘致等をしておりまして、ほとんどが平場でありますので、何かしようと思えばすぐ農地法の規制に引っかかる地域でございます。そこでどのようにクリアしていくのか。 　私どものところは元々既に農村地帯でしたので、何回かの土地改良事業等農水省の事業が入っておりまして、それの中で、時代の変化といいますか、都市的な利用がだんだん増えてくる、住民の考え方も都市的な考え方が増えてくるということです。冒頭に申し上げたとおりなんですけ

○参考人（伊藤正次君）　こちらの今の御質問は、大変やはりお答えするのもなかなか難しい課題だというふうに認識しております。 　一方では、人口減少によって農業の担い手自体もかなり厳しい状況になってきて耕作放棄地等も増えてきているということの一方で、優良農地はきちんと確保しなければいけないというニーズがあるということは認識しております。また、御指摘のとおり、物流基地、物流倉庫のニーズが高まっていて、かなり大規模な土地利用を促進していきたいという自治体の側の御意向も十分認識しております。 　現状では一部の権限は市町村にも転用権限が下りているところですけれども、基本的には農地転用というのはなかなか難しいという状況にあると思います。これは、やはりその地域全体として将来的な土地利用をどう総合的に考えていくかという課題とも関連すると思います。 　一方では、私も先ほど申し述べましたとおり、市町村の意思