行政監視委員会

○参考人（人羅格君）　もし、それ個別法とやはり同じですので、もしそれが必要なことであるとするならば閣議決定で行うということは一つの筋道かなというふうに思いますが、先ほど来申し上げましたとおり、それは何を想定なさっているのかということについてよく分からないということなので、そこにはやはり大きな不安があるということで、皆さんからも、今度法案が国会に出てまいりますので、これは一体どういったことを例えば想定しているんですかということを十分質疑で御解明なさることを期待しております。

○三上えり君　最後に、非平時には想定外のことが多くございます。感染症法の想定になかった新型コロナの初期対応しかり、能登半島地震は事前の対策に限界があったと思いますし、これから起こり得る直下型、首都直下型地震、南海トラフも、想定しても想定外のことが起こり得ります。これに対して、想定そのものが甘かったという反省の下、その甘い想定そのものを改めることが第一だと思います。 　この点について牛山参考人に伺います。 　ざるの目が大きいままで国の指示権を拡大しても問題の根本的解決にはならないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　おっしゃられましたように、これから今後も大規模な災害あるいは場合によってはまたパンデミックとか、様々な事態あるいは緊急事態に該当するようなことが起こってくるかと思います。 　そういった中で、やはり私も、先ほど人羅参考人がおっしゃられたように、この非平時という考え方が非常に分かりにくいと思うんですね。つまり、本来であれば緊急事態というふうなことについて法制度整備などをしていくというのが筋だろうというふうに思っておりますので、その際に、この非平時というのがその事態とは何が違うのか、また、どういう事態に対してどんな対応を取るのかというのは明確でない。そういう意味では、何ですかね、先ほども御指摘がありましたが、最大のこの一般法である地方自治法の改正が何を目指しているものなのかというのがもう少し明らかになる必要があるというふうに考えております。

○三上えり君　ありがとうございました。 　以上です。

○竹内真二君　公明党の竹内真二です。 　三人の参考人の皆様には、お忙しい中を御出席をいただき、誠にありがとうございます。 　三人の参考人のお話を聞いていて、やはり国と地方の役割分担といったときに、この地方の自治体の果たす役割というのは、私なりに考えますと、住民と直接やはり接しているその自治体というものが、直接住民の幸せというものに直結している、そういう役割を担っている、それが力を発揮されるようにということで、今こうした様々な国なりの取組というのはどうあるべきかということも、分権とか地方創生ということも議論されてきたと私なりには理解をしております。 　その意味では、今、人口減少、少子高齢化、あるいは住民ニーズの多様化といったような様々な時代の大きな流れの中で、この地方自治体というものをいかに維持していくのか、できる限り力を弱めないで逆に力を発揮していただくような形で取り組んでいただくの

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　私も、自治体の様々な計画策定に今も関わらせていただいて勉強させていただいているところでございますが、確かに最近、学会等や研究者の間でも、この自治体計画の策定が非常に大きな負担になっていて、まあ義務化されているといいましょうか、義務化されている計画がたくさんありますので、この計画策定で疲弊してしまうというようなところは確かにあるのかなというふうに思っております。 　ただ一方で、そのことは間違いではないのかもしれませんけれども、やはり自治体が自らの将来について様々な行政分野で計画を策定していくことの重要性は非常に重要であると思っておりますし、そういった見通しなく行政運営をするということは、私はやっぱりこれはあり得ないことだというふうに思っております。 　その意味では、その自治体が計画策定に当たっても様々な工夫、例えば地域の住民の皆さんの

○竹内真二君　ありがとうございます。 　続いて、牧原参考人に御質問いたします。 　今、参考人の方から、資料の（２）の人口減を迎えた地方自治というところで、自治体のやはりデジタル化による効率的な業務ということと、そして極端な話、半数の職員でも可能であるというような時代を想定するようなお話もありましたけれども、そしてその上で地域の尊厳を保っていく、これ非常に私も大事な視点だと思います。 　ただ、私も現場を見ていて、特に割と自然豊かな自治体等では、ぽつんと一軒家ではないんですけれども、本当に、農道をずうっと走っていって、最後森の中の一本道を抜けた先に四、五世帯の集落がある、そういうところの住民たちをいかに守っていくか。ただ、いざとなったときに、やはりいろんな不測の事態が起きたときにはやはり行政コストというものは非常にこれは掛かることがありまして、理想としては最後まで地域の尊厳というものを守

○参考人（牧原出君）　やはり行政コスト、非常にそういう場合掛かるわけです。ただ、問題は、その集落が全く人口増がないのかとか、そういうことはやはりまずその集落のコミュニティーでやはり未来像をどうするかということを考えなきゃいけないわけですよね。しかし、おおむねそういう比較的遠隔地の集落は高齢化が進んでいて、なかなか自分たちでいろいろ考えることが難しい状況があるのも私も聞いております。 　ですので、そういう場合こそ、自治体職員が、地域担当職員のような方がそこに入って、ではどうするのかということを議論しながら、行政コストをどこまで掛けられるのか、その場合、例えばある程度は自分たちで、行政コストが掛からない分、自分たちの集落で一定のインフラなりなんなりはやっぱり自活してやるのかやれないのかということをやっぱり議論していく場が必要なんだと思います。 　そういった、その地域のことをある程度、何とい

○竹内真二君　ありがとうございます。 　次に、人羅参考人にお伺いをいたします。 　今やはり私が地方自治体で大事だと思っていますのは、そうした取組をやはり住民がきちんと知っていくということが大事だと思うんですが、なかなか住民の側も、今地域では自治体がどういう活動をされているか、又は地方議会がどんな活動をされているかということはなかなか知る機会がない面もあります。 　参考人にお聞きしたいのは、今やはり特に活字メディア、新聞離れ等も加速されている中で、記者の数も減っているんですが、しかし、こうした時代だからこそ、私は、そうした地域の課題を深掘りしていくような活字メディアというものがしっかりと地域で活躍していく、そういうことが大事だと思うんですけれども、地方議会、長く取材もされてきた参考人に、こうしたメディアと地方自治体あるいは地方議会といった、その報道の在り方みたいなものとか関係みたいなも

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　なかなかお耳の痛い質問でして、なかなか、特に町村のお話とかを、それをメディアがどこまで紹介できるのかというと、現実的にはカバーし切れないというような実態があるのは現実だと思います。 　そういう中で、まず、自治体の側として、地方議会の側として、ペーパーメディアというのはやはり、まあもちろんデジタルというものは大事ですけれども、やはり実際にペーパーメディアを必要とする人は非常に多いので、小まめに工夫をして発信をしていくということは非常に重要なことだというふうに考えております。 　地方議会でも非常に、いわゆる議会便りですか、ああいったもので工夫をしているというような事例が、例えば埼玉県の寄居町とかですね、そういったところの議会便りを見ると、おお、ここまで工夫しているのかというのがございますので、そこのペーパーメディアの工夫の余地というものは更